ראיין, ערך ותרגם: אדם קלין אורן || תמלל: צבר מועלם

אולריך בק, פרופסור באוניברסיטת מינכן וב-LSE,  הוא אחד מהסוציולוגים המשפיעים בעולם בעשורים האחרונים. הוא עסק במגוון דרכים בהן המודרניות שינתה את פניה במחצית השניה של המאה העשרים, ביניהן האינדיבידואליזציה הגוברת, עליית והשפעת הסיכונים הגלובלים, האופי הרפלקסיבי של המודרניות השניה ועוד. הוא חקר, בין השאר, את תחומי המשפחה, שוק העבודה, הפוליטיקה, הדת והאקולוגיה. בשנים האחרונות התמקד פרופ' בק, לעתים תוך שיתוף פעולה עם הסוציולוג הישראלי נתן שניידר, בפיתוח מושג הקוסמופוליטיות.

לפני כחודשיים ביקר פרופ' בק בארץ, ביוזמת מרכז מינרבה לזכויות אדם ולרגל יציאת ספרו 'קוסמופוליטיות: תיאוריה ביקורתית למאה ה-21' בעברית, וניאות להעניק ראיון ל'פקפוק'.

 

לאחרונה, עבודתך עוסקת יותר במעבר מקטגוריות "או-או" לקטגוריות "גם וגם". האם לא קשה לקוראים שלך לאמץ גישה זו של "אני מסרב להשתמש בטיפוסים אידיאלים, אני לא משתמש ב"קטגוריות זומבי", אני לא מאמין בדיכוטומיות המזויפות הללו"?

נכון, אנשים לא אוהבים שאומרים להם שהם משתמשים בקטגוריות זומבי, אבל הסיבה שאני אומר זאת היא שמדעי החברה נתקעו בנקודת המבט של מדינת הלאום. הם לא רק חושבים על, אלא גם באמצעות, קטגוריות לאומיות כדרך הבסיסית להתבונן על מוסדות, על תנועות, על מעמד, על חוסר שוויון; הכל קשור אצלם למדינת הלאום. אנחנו חיים עכשיו בעולם – וזו התזה המרכזית שלי – שבו הפרדיגמה הזו פשוט לא מתאימה למציאות יותר. תסתכל על האירועים המרכזים ששינו את העולם בשלושים השנים האחרונות: נפילת חומת ברלין, ואיתה, ההתנגשות בין האידיאולוגיות והמערכות הצבאיות של המזרח ושל המערב. בוא נעבור ל-11/9, בוא נעבור למשבר הכלכלי, ובוא נעבר לתהפוכות בעולם הערבי ולרעידת האדמה ביפן. יש שלושה מאפיינים מרכזיים המשותפים לכל אלו. הראשון – מאז ראשיתם, מדעי החברה ניסו לתפוס את הדינמיקות המרכזיות של העולם המודרני, והם עשו זאת בעיקר דרך הקטגוריות של מעמד. אבל לא ניתן לתפוס את האירועים הנוכחים, לא ניתן להבין מה השתנה בעולם, רק באמצעויות קטגוריות של מעמד – אפילו אם משתמשים בהן ברמה הבינלאומית. שנית, כל האירועים הללו הם, ברמה מסוימת, אירועים על-לאומיים, בעלי דינמיקה על-לאומית. שלישית, קטגוריות של מעמד – ומרבית הקטגוריות הישנות האחרות – לא מפענחות ותופסות את הדינמיקות החדשות: הן קטגוריות "רכות" מדי. מעמד היא קטגוריה רכה מדי, היא לא באמת תופסת את הדינמיקה הגלובלית של חוסר שוויון, או את הדינמיקה בעולם הערבי.

אני חושב שמרבית מדעי החברה מופתעים לגמרי מהאירועים הללו, אף אחד לא צפה אותם. ולמה אף אחד לא צפה אותם? כי אין לנו קטגוריה שתאפשר להבין אותם. הם משתמשים, אפילו אחרי נפילת חומת ברלין, הם עדיין משתמשים בקטגוריות הישנות, בקטגוריות זומבי שהיו אמורות למות מזמן. למשל, יש הרבה דינימיקה של נגד-אירופה-מאוחדת / בעד-אירופה-מאוחדת, עם אלמנטים של חזרת הלאומיות, וזו דינמיקה שקשורה לחוסר שוויון – אבל לא בהקשר הלאומי, אלא בהקשר האירופאי (מהגרי עבודה, בעיקר). אין לנו מסגרת התייחסות למצב הזה. כך גם עם העולם הערבי: בשבילנו, זו התקוממות מתוך כלום, בגלל שאנחנו לא מבינים אותה.

 

באמת אפשר לראות את הפרשנים מנסים לשאול מי מנהיג את המהפכות, מה קורה, ואין להם שום מושג. הם פשוט לא מצליחים להבין אותן.

לא, הם לא יכולים להבין את המצב. אתה יודע, זאת הייתה ההרגשה שלי מההתחלה. כבר לפני 25 שנים, כשכתבתי את Risk Society, הרגשתי שהסוציולוגיה כבר לא באמת תופסת את הדינימיקות של הזמן הנוכחי – הן כבר לא מעמד, הן סיכון (וזה עדין, במידה מסוימת, המצב), אינדיבידואליזציה וכולי. אז הכרחתי את עצמי, מצד אחד, לא להתנתק לחלוטין מהמסורת הסוציולוגית, להשתמש במסורת הזו, אבל גם לנסות לעצב אותה מחדש ולבנות ארגז כלים שיאפשר לנסות ולהבין את הדינמיקות החדשות.

והרעיון המרכזי, במלים פשוטות, הוא שהמודרניזציה עברה תהליך של הקצנה: שהעקרונות של המודרניות עוברים אוניברסליזציה, אבל שזה לא תהליך ישר וברור, אלא תהליך שמייצר תופעות לוואי, תופעות שלא חשבנו עליהן ושחותרות תחת המוסדות החברתיים.

 

התוצאות הלא מכוונות (unintended consequences) של המודרניות השניה.

כן, התוצאות הלא מכוונות שחותרות תחת המוסדות ומייצרות כל מיני דינמיקות חדשות. אם תשאל אותי מה המאפיין המרכזי של המציאות בה אנחנו חיים, הרי שלא מדובר בגלובליזציה, אני חושב שזה מושג רחב מדי, ולא ניתן לעשות בו שימוש ממשי במדעי החברה; מדובר, במידה מסוימת, בעל-לאומיות, בגלל שזה תהליך הפועל מעבר למדינת הלאום. ולא מדובר בקוסמופוליטיות (cosmopolitanism) במובן הנורמטיבי, המקובל בפילוסופיה, של אחריות מוסרית כלל עולמית. אלא, פתאום, נוצרת מעורבות שלא מרצון עם 'האחר', עם האחר הגלובלי המודר. ואם אנחנו לא מצליחים לתפוס את זה באמצעות מסגרת התייחסות מושגית כלשהי, אני לא חושב שאנחנו מבינים את הדינמיקות. וזה לא משהו שקורה "אי שם בחוץ", כמו רעיון המערכת העולמית (World-systems) של וולרשטיין, או תיאורית ה-Weltgesellschaft, או משהו כזה. לא, זה קורה בפנים: זה קורה במשפחות, זה קורה בכיבוש, זה קורה בדת. זה מאפיין בסיסי של החיים בימינו: אנחנו מתמודדים עם המפגש הזה עם האחר, מפגש שלא מרצון עם האחר.

 

האם היית מאפיין אותו כמפגש מבני עם האחר?

 

קודם כל, חשוב להבין – כמו שאנחנו תמיד מבחינים במדעי החברה, לפחות בסוציולוגיה – בין מבנה לבין משמעות ונטייה (או רפלקציה). זו קטגוריה מבנית, והדרך בה אנשים מייחסים לה משמעות, או מבצעים רפלקציה לגביה, היא קטגוריה אחרת. 'קוסמופוליטיות' הייתה, ועבור רבים עדיין הנה, משהו שקשור בערכים, בפילוסופיה, באתיקה – התפיסה שאנחנו אזרחי העולם ובעלי מחויבות מוסרית לכל אדם באשר הוא אדם; ואנשים אמרו שזה דבר נהדר, אבל זה לא עובד. וזאת הייתה הביקורת המרכזית: זה נהדר, אבל מסיבות שונות, זה לא עובד.

ואני אומר – לעת עתה, בואו נעזוב את המסורת המוסרית הזו, ונדבר על עניינים של מדעי החברה. אנחנו מדברים על עובדות עכשיו, ואני רוצה מסגרת מושגית, אני רוצה תיאוריה סוציולוגית, שאינה מבוססת על מושגים של מדינת הלאום, אינה מייצרת מחדש מידע ברמה הלאומית – ולכן, אינה רואה איך התערובת הזו, הערבוב (enmeshment) הזה, עם האחר מתרחש במציאות.

ולכן, כן, זה עניין מבני. זה יכול להיות גם רפלקסיבי, זאת אומרת, בחירה מודעת – ולעתים, זה באמת המצב – אבל חייבים לבצע הבחנות. דוגמה מפורסמת היא, כמובן, שינויי האקלים וכל ההשפעות הסביבתיות. ניתן להתעלם מהשפעות אלו, והסיכונים שהן מייצרות, זאת אומרת, לא לחשוב עליהם; אבל אם מתעלמים מהם הם רק מחמירים. אפשר אפילו להתעלם מהם לזמן רב: אנחנו יודעים שבמדינות עניות רבות, או בגוש המזרחי, לא הכירו בהשפעות ובסיכונים הסביבתיים – אבל אז הכל נהרס. אז רפלקסיביות לא חייבת להיות חלק מזה. אבל, יותר ויותר, סיכונים מייצרים מעורבות ציבורית עם אוכלוסיות מסביב לעולם, כמו שראינו במקרה של 11/9 או המשבר הכלכלי.

סוג כזה של מפגש עם האחר הוא ייחודי לתגובות לסיכונים, אבל הנה דוגמה נוספת, שאנשים לא חשבו עליה הרבה עד לאחרונה. בתנאים של גלובליזציה, קפיטליסטים יכולים להעביר משרות לכל פינה על כדור הארץ – איפה שכוח העבודה זול. התוצאה היא סוג מסוים של קוסמופוליטיזציה, בגלל שניתן להחליף עובדים ממדינות עשירות בעובדים זולים יותר מרחבי העולם, וזה המפגש עם האחר! העובדים הללו לא מכירים האחד את השני, אין ביניהם דיאלוג, זה קורה בלי הצבעה, בלי הסכמה; זה קורה בתהליך של הזזת הון למדינות אחרות. כאן יש לנו מעורבות, אפילו חיבור, עם האחר, שיוצר דווקא מעין תמונה של "אויב כלכלי". לכן, לתהליך הזה יש השלכות חמורות בהקשר של תנועות אנטי-קוסמופוליטיות, תנועות מפחידות של חזרה ללאומיות. זו קוסמופוליטיזציה שיוצרת תגובת נגד.

 

אבל אלו קטגוריות הזומבי שקמות מקבריהן ותוקפות בחזרה. אם תגיד לישראלי שהלאומיות מתה, הוא יאמר לך שאתה אומר את זה כי אתה אירופאי, ואתה לא מבין שבישראל הקטגוריות הללו חיות וקיימות.

אני דווקא חושב שזה המצב גם בישראל. קודם כל, החזרה ללאומיות היא תגובה לקוסמופוליטיזציה; זו לא מדינת הלאום הישנה שכופה את תפיסת העולם שלה. הם מגינים על התפיסה שלהם בגלל שהם מוקפים על ידי האחר.

 

כמו התגובה הפונדמנטליסטית לדת.

 

בהחלט. לדוגמה, אם יש לכם, לכאורה, מלחמה "נורמלית" בישראל – לא מלחמה חדשה אלא מלחמה ישנה –  הרי שבעצם הציבור הגלובלי הוא חלק מהעניין, ואם לא תקחו את זה בחשבון אתם עלולים להפסיד, אפילו אם תנצחו צבאית. במובנים רבים, זה מצב שעבר קוסמופוליטיזציה. אתם צריכים לקחת בחשבון איך אירופה וארה"ב, וגם גופים אחרים, מגיבים למלחמה – לא תוכלו לנהל את המלחמה רק במסגרת לאומית. אם תחשבו רק במונחים לאומיים אתם תפסידו.

 

אתה אומר שאפילו במושגים של ריאל-פוליטיק, מנקודת מבט מקיוואלית, כדאי לנו להיות קוסמופוליטיים.

אני חושב שמופיע סוג חדש של ריאליזם קוסמופוליטי. בעולם שעבר קוסמופוליטיזציה, בכל התחומים, יש סוג חדש של כלל, או אילוץ, קוסמופוליטי – שיתוף פעולה או העלמות; אפשר אפילו לומר, אסון אנושי או זכויות אדם. אם מתבוננים בטווח הארוך, מידת ההצלחה או הכשלון של אסטרטגיה פוליטית קשורה בשאלה אם יש לה חזון קוסמופוליטי. בהקשר לאירופה, אפשר לראות שכיום כולם דווקא רוצים זווית ראיה לאומית; בעיקר הגרמנים, בימינו, מנסים להגדיר את אירופה ברמה הלאומית – אבל אירופה וארה"ב יכשלו אם לא יאמצו עמדה כלל-אירופאית ואת האינטרסים של אירופה לצד האינטרסים הלאומיים. במובן מסוים, זה שינוי בהגדרה של מהו אינטרס לאומי יותר מאשר נקודת מבט המתבוננת מעבר לזהות ואינטרס לאומי. אפילו נקודת מבט לאומית בימינו צריכה להיות פתוחה לעולם, צריכה יכולת ליצור קשר עם האחר, אפילו אם מטרתה מאיימת. אפילו תרחיש ברוח קארל שמיט, שאני לא אוהב לחשוב עליו, זקוק לחזון קוסמופוליטי. אפילו הטרוריסטים זקוקים לחזון קוסמופוליטי ריאליסטי כדי לשתף פעולה ולמצוא את המטרות המרכזיות במדינות שונות, והם יצרו רשתות שנועדו לאפשר את זה.

 

באיזה עוד אופנים, לדעתך, עברה ישראל קוסמופוליטיזציה?

הנה דוגמה נוספת, אולי קטנה יותר. כיום, בבתים של משפחות "לאומיות" נורמליות, יש מעורבות יומיומית ושגרתית עם עובדים זרים. מדובר בסוג של ערבוב עם האחר הגלובלי שמתרחש ממש במרכז המרחב הפרטי והמשפחתי. מבחינה גלובלית, מדובר באחת ההתפתחויות הגדולות של עשרים השנים האחרונות: אחד משווקי העבודה החשובים ביותר הוא עובדים חוקיים ובלתי-חוקיים במשקי בית, בבתי חולים וכדומה. זו לא גלובליזציה במשמעות המקובלת של המונח, כי זה בפנים. יש את האמהות-מרחוק (long distance mothers), נשים שמשאירות את הילדים שלהן בבית, ושהן עכשיו חלק מתופעה של שרשרת טיפול גלובלית. זו דוגמה קלאסית של קוסמופוליטיזציה. ועכשיו, צריך לשאול: איך אנחנו מבינים את התופעה הזו? והסוגיה המרכזית, לדעתי, היא שלא ניתן להשתמש יותר בהבחנה בין ה"לאומי" ל"בינלאומי" כתחומים נפרדים, לומר "כאן הלאומי, ושם הבינלאומי". תחשוב על זה – מדובר בסוג כלשהו של תערובת חדשה. הצמד לאומי/בינלאומי איפשר הבחנה ברורה בין פנים לחוץ, בין אנחנו להם; ופתאום,  "אנחנו" ו"הם" מתערבבים.

 

אם ניקח את העובדת הזרה, את האמא שעובדת בלטפל בילדים שאינם שלה – היא אמא לשתי משפחות. היא כאן, היא לא "שם בחוץ", הא חלק מהתפקוד הסדיר של משק הבית, חלק מהתפקוד של החברה הלאומית. באותו הזמן, היא "בחוץ", היא לא לגמרי "בפנים": לעתים קרובות היא נעדרת זכויות, והילדים שלה, אפילו אם הם נולדים כאן, אפילו אם הם מדברים עברית כשפת אם, לא מקבלים זכויות אזרח, זכויות רווחה, זכויות פוליטית. ובאותו הזמן, הילדים האחרים שלה – במדינה ממנה הגיעה – הם לגמרי "בחוץ". אז העובדות הזרות הללו הן, בעת ובעונה אחת, "בחוץ" ו"בפנים". וכאן מגיע הדיוק הסוציולוגי: עובדים זרים, אלו שעובדות במשקי בית ואחרים, הם כל-כך זולים וכל-כך מועילים בגלל שהם גם "בפנים" וגם "בחוץ".

 

אם לעבור לנושא אחר, איך אתה רואה את המבנה של אקדמיה קוסמופוליטית?

יש כמה הצעות שנמצאות בגליון מיוחד שערכתי לאחרונה של ה-British Journal of Sociology בנושא Varieties of Second Modernity: Extra-European and European Experiences and Perspectives. זה רק צעד ראשון, כמובן. אישית, אני חושב שמתודולוגיה קוסמופוליטית צריכה קודם כל להגדיר יחידות מחקריות חדשות. כרגע, סוציולוגיה אמפירית היא עיוורת; היא עיוורת בגלל שהקטגוריות שלה משכפלות מידע מפוברק ומפספסות את התמונה האמיתית. סוציולוגים לא באמת מבינים את הבעיות והדינמיקיות הבסיסיות שמשנות את העולם, ולכן אנחנו צריכים שיטה חדשה. יש צורך בסוציולוגיה מקצועית חדשה, עם מבנה ארגוני שונה, אולי סוגי מימון שונים. כמובן שעדיין אפשר להשתמש ביחידה הלאומית, אפשר גם להשתמש ביחידה המקומית, אבל המוקד צריך להיות התערובות וסוגי התלות החדשים.

אני כותב עכשיו ספר על מה שאנחנו קוראים "משפחות עולמיות" (world families): יש יותר ויותר קשרי אהבה ומשפחה שאינם חד-לאומיים, אלא דו-לאומיים. אפילו בגרמניה, שהיא מדינה הומוגנית מאוד, בערך רבע מכלל הילדים מתחת לגיל חמש הם בעלי הורים דו-לאומיים. בתי ספר פתאום מלמדים עשרים שפות, אפילו בעיירות קטנות. זה קורה, זאת עובדה, אבל אנשים לא מבינים את זה. משפחות עוברות קוסמופוליטיזציה, אהבה עוברת קוסמופוליטיזציה, וגם סוגים אחרים של קשרים.

אז ניתן להשתמש במשפחה – "המשפחה העולמית" הזו – כיחידת מחקר, להתבונן על המשפחה מהקשר אחר. כיום, יש לנו כמה סוגים של מתודולוגיות, אבל כולן לאומיות: ברמה הלאומית, ברמה ההשוואתית (תוך שימוש בקטגוריות לאומיות), ואז ברמה הגלובלית, תוך שימוש במושגים של חברה גלובלית או מערכת עולמית. זה עדיין ההגיון של הלאומי, זה לא תופס את התערובות שיש באזורים רבים.

 

זה לא דורש מימון עצום, שיאפשר לנסוע מחוץ לגבולות לאומיים?

 

כן, וזו באמת בעיה. ברמה הארגונית והתקציבית, אנחנו עדיין תקועים עם מבנה שתומך במתודולוגיה לאומית. אני חושב שזה אחד המבנים שצריך להתגבר עליו. הממשלות הלאומיות, או האזוריות, או מי שלא יהיה המממן – הם צריכים להבין שאפילו אם הם רוצים להבין את הדינמיקות הלאומיות, הם חייבים לממן מחקר מסוג אחר, מחקר המתמקד בחיבוריות (interconnectedness) הזו.

 

אז הכלל המרכזי, מבחינתך, הוא "עקוב אחרי המידע".

ובכן, עקוב אחרי השאלות שלך. עקוב אחרי השאלות, ותעקוב אחרי החיבוריות. זה מה שאנתרופולוגים עושים, ובמידה מסוימת, גם מה שברונו לאטור עושה.

חוץ מהמשפחה שעברה קוסמופוליטיזציה, דוגמה נוספת היא טכנולוגיות פריון: יכולה להיות ביצית ספרדית, זרע אנגלי, ואם פונקדאית מהודו (זה נהיה עסק די משמעותי שם). אנחנו חושבים, שוב, שזה דבר קטן, אבל אם מתבוננים על זה לעומק מבינים שזו התפתחות משמעותית: זוגות הומוסקסואלים, למשל, יכולים להביא כך ילדים לעולם; זו דרך להתרבות שעוברת נורמליזציה. כאן יש מצב של קוסמופוליטיזציה בגוף, כבר בלידה.

 

אתה חושב שאבד הכלח על החלוקה המקובלת לדיסציפלינות, לפחות במדעי החברה והרוח?

כן, בהחלט. אם מנסים להבין מי הולך לקבל את פרוסת העוגה הגדולה ביותר, כמו שאומרים, בנושא של קוסמופוליטיזציה, נדמה לי שהגיאוגרפים החברתיים התחילו לחקור את הנושא מוקדם מאוד; גם האנתרופולוגים מתעניינים מאוד בנושאים כאלו. אני מקבל הרבה הזמנות להרצאות ושיתופי פעולה ממחלקות לאנתרופולוגיה. מדעי המדינה, לפחות אלו העוסקים בפוליטיקה בינלאומית, נכנסו לדיון הזה בתחילתו. אבל סוציולוגים, עד היום, לא.  חלקנו התחילו לדון בנושא, אבל רוב הסוציולוגים, אפילו אלו המתעניינים בנקודת המבט הקוסמופוליטית, מתייחסים אליה בהקשר הנורמטיבי (בהתאם לגישה הפילוסופית), ואז עוד מנסים "להלביש" עליה את הכלים האנליטים המתאימים לדיון נורמטיבי ומוסרי. ואז הם אומרים – צריך ערך ומוסר קוסמופוליטי כזה או אחר. אני לא חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, כי סוציולוגים לא מאוד מתוחכמים ומיומנים בסוג כזה של דיון. צריך להיות שיתוף פעולה מסוג חדש, מאמץ אינטרדיסציפלינארי מסוג חדש, שיאפשר לנתח את המצב. למשל, כשאני חוקר את הקוסמופוליטיזציה של המשפחה, אני מוצא את עצמי נעזר לעתים קרובות בעבודות אנתרופולוגיות.

יש לי מינוי גם בהארווארד, וכשאני מגיע לשם הדוקטורנטים מעוניינים בעיקר בעבודה מהסוג הזה. כל הדור הזה כבר עסוק בחיבור כל מיני פרספקטיבות, ואין להם מתודולוגיה בשביל זה. נו, אין לי את התשובות לכל השאלות שלהם [צוחק], אבל יש תחושה חזקה שהסוציולוגים הצעירים, הדור הצעיר, נע לכיוון הזה.

נדמה לי שאחד הכוחות שדוחפים לכיוון הקוסמופוליטי, לעתים קרובות בניגוד לרצונן של ממשלות, הוא השוק החופשי, או, ליתר דיוק, הקפיטליזם הבינלאומי.

נכון. במושגים מרקסיסטים, למשל, שרשרת הטיפול הגלובלית שדיברנו עליה היא סוג של "השתלטות": הקפיטליזם בולע תרבויות חדשות, משתלט על אדמות, כדי לייצר סחורות. וזה מה שקורה כאן: זו דרך לארגן מחדש את חלוקת העבודה הבינלאומית בין מדינות עניות למדינות עשירות, וזה קורה ממש בליבה של המשפחה. אכן: נאו-ליברליזם מייצר קוסמופוליטיזציה. לא אנשים קוסמופוליטים, דהינו, שתופסים את עצמם כמחויבים מוסרית לעולם כולו – אלא קוסמופוליטיזציה. וזה גם מייצר סיכונים גלובליים, כמובן.

 

אז אולי הדמוקרטיה שייכת יותר למודרניות הראשונה? אולי היא "עובדת" רק ברמה הפוליטית הלאומית?

ברמה המוסרית, אני חושב שהמוסדות החברתיים הבסיסיים יכולים להשתנות ולהפוך לקוסמופוליטים: ארגוני העובדים, שיטת המפלגות, דמוקרטיה. בהקשר לזו האחרונה, אני חושב שהפיתוח הרעיוני של דמוקרטיה קוסמופוליטית הוא מתוחכם מאוד. לדויד הלד ב-LSE, וגם לרבים אחרים, יש רעיונות מעניינים מאוד על המשמעות של דמוקרטיה קוסמופוליטית. רעיון ה-Decoupling, למשל, או ייצוג פרלמנטרי שבו נדרשת מעורבות פעילה יותר של תנועות אזרחיות בקבלת החלטות, או בגופי קבלת ההחלטות של מוסדות על-לאומיים. יש עוד הרבה רעיונות, אבל אני מודה שהם עוד לא ממש תפסו תאוצה.

 

המושגים והתיאוריות שלך נתפסו לעתים כפסימים מאוד, כמתארים מציאות מבלבלת ועמוסת סיכונים. אם להשתמש במטאפורה של באומן, החיים במודרניות השניה הם כמו נסיון לרוץ על המים. אין שום תקופה של יציבות שמאפשרת להירגע. איך זה שאתה אופטימי כל-כך?

קודם כל, אני רוצה לבצע הבחנה סוציולוגית בין פוסט-מודרניות למודרניות שניה. זה חשוב במיוחד בהקשר של השאלה שלך, כיוון שאני לא חושב שיש רק נזילות וחוסר וודאות – כי אחד המנגנונים המרכזיים בתקופה הזו, בו לא העמקנו עד כה, הוא סיכון גלבולי.

נכון, סיכון גלובלי יוצר בלבול, אבל הוא לא מפחיד בגלל שהוא מביא אסון – הוא מפחיד בגלל שהוא ציפייה לאסון. ולציפייה הזו יש השפעה עצומה על היכולת לגייס אנשים לפעולה בעולם כולו. הסיכון הגלבולי מאיים בגלל שכל מיני סוגים של חוסר בטחון וחוסר וודאות מופיעים, וחזון שלם של וודאות ובטחון ויציבות מתמוטט. זו יכולה להיות בעיה רצינית בישראל, כי אתם מקווים לבטחון ושלווה, אבל נדמה לי שאתם חייבים להבין שזה לא עובד ככה יותר. אבל, שוב, באותו הזמן הסיכונים הגלובלים, כמו שינויי האקלים, כמו המשבר הכלכלי, כמו, במידה מסוימת, טרור – הסיכונים הגלובלים הללו יוצרים סוג חדש של קהילה, קהילה שהייתי מכנה 'קהילה קוסמופוליטית מדומינת של סיכונים גלובלים'. והקהילה הזו אפילו נכפית, לא תמיד מצטרפים אליה רק מרצון – ופתאום מופיע סוג חדש של קולקטיביות.

 

כל זה עומד בניגוד גמור לאיך שהעולם הפוסט-מודרני היה אמור להראות: זה לא עולם אינדיבידואלי ונוזלי. סכנות מסוגים שונים מייצרות מבנים חדשים וזהויות קולקטיביות חדשות. מנקודת המבט הזו ניתן לראות את האמביוולנטיות של קוסמופוליטיזציה. מבחינה פוליטית, זה יכול להיות מאוד מפחיד: יכול להיות מצב קארל שמיטי של נורמליזציה של המצב יוצא הדופן [State of Exception: האפשרות של הריבון להתעלם מהחוק במצבי חירום – א.ק.א]. אפשר לעשות בזה שימוש פוליטי חריף מאוד. מצד שני, אולי יהיה כאן חזון הגליאני או קאנטיאני: קאנט או קטסטרופה; שיתוף פעולה או אסון. ואולי אפילו יהיה תמהיל של שתי נקודות המבט הללו. אבל, בכל מקרה, זה כבר לא מצב של הגדרה אישית ונזילה של עצמך בעצמך – מבנה חדש של זהויות קולקטיביות, אפילו כפויות, נוצר.

 

תוכל לתת דוגמה קונקריטית? ספציפית, מה לגבי הכור בפוקושימה ביפן שיצר, כמובן, סיכון עצום?

קודם כל, אנרגיה גרעינית היא ניסוי בקנה מידה עולמי. היא הפכה את העולם למעבדה. לא היה ניתן לבחון את המערכות הללו בצורה הקונבנציונלית – היו חייבים לבנות אותן כדי לראות אם הן עובדות. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מנסים להתמודד עם התוצאות של הניסוי הזה. זו דוגמה קלאסית של קוסמופוליטיזציה מכמה סיבות. אחת מהן היא שבעוד שהפיתוח והיישום של אנרגיה אטומית היא החלטה ברמה הלאומית, התוצאות הן על-לאומיות. זו נקודה קריטית: אנחנו מפעילים שיקולים וחישובים רק ברמה הלאומית, ולא עוצרים לחשוב שאם יש גידול בכמות הכורים האטומים, חישובים הסתברותיים פשוטים מראים שאסון כזה חייב להתרחש. אסונות כאלו הם חלק נורמלי מתקופתנו.

 

אפילו אחרי צ'רנוביל, ההתבוננות היא רק ברמה הלאומית?

כן, לפחות במידת מה. מנקודת מבט סוציולוגית, אחד ההבדלים המשמעותיים בין שני המקרים הוא שבמקרה היפני בהתכה, בפיצוץ של הכור האטומי, צפו בכל סלון בעולם. אירוע קוסמופוליטי כזה מעוצב על ידי הצורה בה הוא מוצג והשיח הציבורי אודותיו. אני כמעט בטוח שכל הנסיונות לבודד את זה כאירוע שהוא רק יפני לא יצלחו. הנסיון לשים את זה בתוך קטגוריה כזו כבר לא עובד, זה עניין גלובלי: אלו בדיוק התוצאות הלא מכוונות ולא רצויות של טכנולוגיה מודרנית מתקדמת. טכנולוגיה כזו מייצרת תוצאות שמערערות את הלגיטימיות של הדרך הישנה לנהל פוליטיקה של אנרגיה. זה קורה בצורות שונות בהקשרים חברתיים שונים, אבל זה קורה בכל מקום. זה תלוי בתוצאות הסופיות של מה שקרה ביפן, ובדרך בה ננצל את הרגע הקוסמופוליטי הזה של אינטראקציה ושיתוף פעולה, אבל אני באמת מאמין שסביר שיהיה שינוי בפוליטיקה של האנרגיה מסביב לעולם. באירופה זה כבר קורה: בפעם הראשונה, אנחנו רוצים שתהיה חקיקה ויהיה פיקוח של האיחוד האירופי על הבטיחות של כורים לאומיים. זה יכול לקרות גם ברמה העולמית. שוב, יש לנו מצב של "שיתוף פעולה או גינוי".

 

שאלה אחרונה: אילו הוגים אתה קורא כרגע?

אני חושב מחדש על "האבות המייסדים" של הסוציולוגיה. אם, למשל, נתבונן באוגוסט קונט, שנתן לסוציולוגיה את שמה – נגלה שהיה לו חזון קוסמופוליטי. הוא לא עוסק בקוסמופוליטיזציה, אבל הוא מדבר על קוסמופוליטיות כמצב העתידי של המודרניות. יש לו חזון צרפתי של הציביליזציה, והוא האמין שבחזון הקוסמופוליטי הזה פריז צריכה להיות מרכז העולם. אבל עדיין, יש לו פרספקטיבה חזקה על הקשר בין המשכיות ושינוי כשני תהליכים שמעורבים בשינוי מהפכני של המבנה החברתי.

תיאוריות עכשוויות מדברות רק על השעתוק של מבנים, על שכפולם, ואין לנו באמת חזון ופרספקטיבה על שינוי של מבנה – ואני רוצה ללמוד מהאבות המייסדים איך לחשוב על שינוי. זה היה מעניין לגלות שקונט חושב על הנושא יותר מרוב האחרים. מרקס מדבר על זה קצת, אבל וובר לא. לוובר היה חזון קוסמופוליטי בהקשר של דתות העולם – מחקרים נהדרים, עדיין חשובים מאוד – אבל בהקשר של מודרניזציה הרעיון שלו של רציונליות בירוקרטית הכיר רק בנתיב אחד, ישיר ובלתי נמנע, של מודרניות. אם לצאת בהצהרה אירונית, הרי שאנשים רבים בימינו היו מאושרים לחיות בכלוב של ברזל שיפתור את אי-הוודאות, אבל אין יותר כלוב של ברזל, הוא מתמוסס.

בימים אלו אני גם בוחן נושאים ספציפיים, מנסה להגדיר יחידות מחקריות חדשות. עשיתי את זה לגבי דת – ספרי האחרון עסק באינדיבידואליזציה ובקוסמופוליטיזציה של הדת. עכשיו אני עושה את זה לגבי משפחות, ואני רוצה לעשות את זה לגבי עובדים. אני מתבונן בקוסמופוליטיזציה הזו ברמה הספציפית, הבסיסית, של חיי היומיום וההבנה העצמית של אנשים.

 

אדם קלין אורון הוא סטודנט לתואר שלישי במחלקה לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה. הוא כותב את עבודת הדוקטורט שלו על תופעת התקשור בישראל בהנחיית פרופ' יורם בילו.

צבר מועלם הוא סטודנט שנה א' לתואר ראשון במחלקה לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה ולכלכלה.