check
"רציתי לשאול אותך, פרופ'…" – פינת ראיונות עם חברי הסגל שפרשו – ראיון עם פרופ' יהודית שובל | פקפוק

"רציתי לשאול אותך, פרופ'…" – פינת ראיונות עם חברי הסגל שפרשו – ראיון עם פרופ' יהודית שובל

מאת: איתי ארצי

הפינה השנייה של "רציתי לשאול אותך פרופ'…" מוקדשת לראיון עם פרופ' יהודית שובל, שהייתה חברת סגל במחלקה לסוציולוגיה. במהלך הקריירה הארוכה והפורייה שלה עסקה תחילה בסוציולוגיה של הגירה, כמו סוציולוגים  אחרים בראשית ימיה של המדינה, ומנושא זה עברה אט אט לסוציולוגיה של הבריאות, תחום בו פרסמה ספרים ומאמרים רבים ובו היא פעילה עד היום. לאחרונה אף פרסמה ספר חדשני בנושא היחסים שבין הרפואה הקונוונציונלית והמשלימה בישראל.

להלן מובא הראיון שקיימתי עם פרופ' שובל:

היכן רכשת את השכלתך האקדמית?

למדתי בארצות הברית, איפה שנולדתי. גדלתי בבית ציוני מאוד, אבי היה פעיל בהסתדרות הציונית ובתנועת יהודה הצעיר והייתה לו גם השכלה יהודית רחבה. גדלתי בסביבה אמריקאית-יהודית קונסרבטיבית, שוויונית, ליברלית מאוד, שבה הציונות מקבלת משקל יותר חשוב מהטקסיות הדתית. אבי היה ציוני שרוף. נחשפתי לנושאים יהודים וציוניים בגיל מוקדם מאוד, התחלתי ללמוד עברית בגיל 3.

את הלימודים האקדמיים עשיתי בהרווארד, בתקופה שנשים התקבלו בנפרד מגברים אך לפי אותם תנאי קבלה. הן נרשמו ברדקליף, שהוא קולג' לנשים שנוסד ב 1879 והיה תמיד חלק  איטגרלי מאוניברסיטת הרווארד. מבחינה פורמלית נשים לא יכלו ללמוד בהרווארד אבל הלכה למעשה למדנו ביחד. זו הייתה מעין תקופת ביניים שבה שמרו על נפרדות פורמאלית. המגורים היו לגמרי נפרדים אבל כיתות הלימוד לא היו נפרדות. תנאי הקבלה היו זהים ובשל החוקה העתיקה שהייתה להם זה הפתרון שנמצא. זה היה עוד בימים של דיפרנציאציה מגדרית חדה מאוד.

הייתה לי זכות מאוד מיוחדת בתקופה זו, מפני שהמחלקה לסוציולוגיה כללה קבוצת אנשים בעלי שם שהיום הפכו למיתולוגיים כמו טלקוט פרסונס,גורדון  אלפורט, וקלייד קלוקהורן. הם הקימו  ברוח חלוצית מחלקה אינטגרטיבית של שלוש דיסציפלינות שחיו בשלום בתקופה שאני הייתי שם והייתה מודעות של שליחות אינטר-דיסצפלינרית: סוציולוגיה, אנתרופולוגיה חברתית ופסיכולוגיה חברתית, מה שהיום מכנים מדעי ההתנהגות, אבל אז זה נחשב למאוד יומרני וחלוצי ולא היה מקובל באוניברסיטאות אחרות.  מצד אחד המחלקה הייתה חלוצית ומצד שני הם שמרו  מאוד חזק על הגבולות שקבעו לעצמם, לדוגמא כאשר רציתי לקחת קורס במחלקה לתכנון אורבני בראשותו של  ולטר גרופיוס ,הארכיטקט הנודע,  הדבר היה כרוך בביורוקרטיה מסובכת מאוד.

אני רואה את החוויה הזו כחוויה לימודית בעלת השפעה מכרעת על חיי המקצועיים לטווח הארוך, מפני שאימצתי את הגישה האינטרדיסציפלינרית כבר אז. שיטת ההוראה הייתה להיחשף להרבה תחומים אבל גם להתמחות ולעשות את התואר בתחום אחד, כך שלמדתי סוציולוגיה אבל נחשפתי להרבה פסיכולוגיה חברתית ואנתרופולוגיה וגם שוכנעתי בשלב מוקדם מאוד של חיי בחשיבות של אינטגרציה בין דיסציפלינות אלה. זו הייתה מחלקה קטנה והיו מעט מאד נשים בשנות ה-50 המוקדמות. נשים , קל וחומר יהודיות, לא הרבו ללמוד לימודים מתקדמים אבל אני הייתי מאוד אמביציוזית. התקבלתי אחרי תואר ראשון  במסלול הישיר לדוקטורט. לא יותר מ30 איש, מהן כ-5 נשים בערך. היו  כ-50 תלמידים מתקדמים והסגל היה יחסית גדול לימים ההם.

מה היה נושא הדוקטורט שלך?

באמצע הלימודים שלי עליתי לישראל, ולאחר מכן חזרתי וסיימתי. כתבתי את הדיסרטציה, שהייתה אחד המחקרים הראשונים על יחסי עדות בסביבת מגורים. הנתונים נאספו  בבית מזמיל של אז שהפכה לימים לקרית יובל של היום. זה היה בתקופת העלייה ההמונית הגדולה והמדיניות הייתה לערב אוכלוסיות מכל הסוגים, מכל ארצות המוצא, מבלי תכנון כלשהוא ומבלי לקחת בחשבון רקע תרבותי. את הדיסרטציה עשיתי על דפוסי אינטראקציה ויחסים חברתיים בקהילה עירונית בישראל.  המקום  הוקם כדיור קבע ולא מעברה.

 הגעתי לישראל והתקבלתי מיד לעבודה במכון למחקר חברתי שימושי בהנהלת פרופ' אליהו גוטמן. המחלקה באוניברסיטה עוד הייתה בחיתוליה והיו הרבה הזדמנויות לחקור בעיות חיוניות במכון. בימים אילו המכון היה ממוקם ביפו ליד כיכר השעון והוא עבר אחרי כשנה לירושלים. אני הייתי מבין אנשי המכון הראשונים.

באותה עת  הייתי בחופשה מהלימודים לתואר שלישי  בהרווארד. למזלי, המנחה שלי  בהרווארד היה פרופ' סמואל סטאופר שהיה לפני תקופה קצרה שותף עם אליהו גוטמן במחקרים המוקדמים  על חיילים  אמריקאים בתקופת מלחמת העולם השנייה. מאחר שהגעתי כתלמידה של סטאופר, כאשר לא היו הרבה סוציולוגים בסביבה עם רקע כלשהוא, גוטמן  קיבל אותי על המקום,  כמעט בלי להכיר אותי.

 

המכון חתם אז על חוזה לבצע  מחקר גדול על עולים. הופיעו בעיתונות כתבות על העלייה ההמונית והתנאים הקשים שבהם הם חיים. היה חורף קשה ואנשי הסוכנות היהודית רצו ללמוד על העולים, בכדי לשפר את תכנון הקליטה.  זה היה מחקר מדגמי גדול שכלל כ-2000 עולים מכל ארצות המוצא ואני הייתי אחראית עליו – סוציולוגית צעירה בת 22 ללא ניסיון. גוטמן סמך עלי  משום שבאתי ממקום מוכר לו  ונחשפתי קודם לכן לשיטות  מחקר ברוח המחקרים של  סטאופר.                                                                                  

הרקע שלי היה די פוזיטיביסטי. גוטמן ידוע במחקריו המתודיים, בפיתוח סולם גוטמן. המחקר היה מבוסס על מדגם גדול ייצוגי והניתוח נעשה במיטב השיטות שהיו מקובלות בסוציולוגיה כמותנית באותה תקופה. מאז, שיניתי כיוון  בשיטות העבודה המחקרית שלי . נגיע גם לזה…

איסוף המידע נעשה באמצעות שאלון שהיה ברובו מורכב משאלות סגורות, ורק חלקן היו  פתוחות. הייתי אחראית על הדרכתם של עוזרי המחקר, חלק מהם היו עצמם עולים מאותן ארצות מוצא של הנחקרים כי תרגמנו את השאלון להרבה שפות. רב העולים עוד לא הספיקו ללמוד עברית. פרופ' חיים בלנק היה היועץ הלשוני שלנו. בימים אילו הוא היה דוקטורנט והדריך אותי לגבי בעיות לשוניות בסגנונות שונים של ערבית: טוניסאית, עיראקית, מצרית, תימנית ועוד.  השאלון תורגם בעזרתו לכל השפות המדוברות באוכלוסיות העולים. לימים  כתבתי את הספר הראשון שלי והוא מבוסס על מחקר זה. ב- 1965  הוענק לי  פרס ישראל  במדעי החברה על יסוד הספר Immigrants on the Threshold שהסתמך על נתונים אלה.

מה היו ממצאי המחקר ?

המחקר נגע ביחסים בין עדתיים, בין ניצולי שואה ליוצאי ארצות האסלאם, והיה אחד המחקרים הראשונים שחשפו את המתח והעוינות שבין יהודים ממוצא אירופי שחשבו עצמם לבעלי תרבות יותר "גבוהה" , כאשר מנגד התפתחו רגשי נחיתות והתחלת הצמיחה של תחושת קיפוח של יוצאי ארצות המזרח. אחד הדברים המשקפים את רוח התקופה הוא שאנשים אמרו  לי אז בעידן של אמון תמים בכור ההיתוך שהיה מקובל על המוסדות והמנהיגות: "למה את חוקרת את הדברים האלה, זה רק מעלה אותם על פני השטח, יותר טוב להשאיר אותם מבלי להביאם לדיון ציבורי פתוח". רווחה בימים אלה אמונה נאיבית שהמתחים הבין עדתיים ילכו וייעלמו בדורות הבאים, דבר שכמובן לא היה נכון. נראה שדווקא ההפך הוא הנכון. הגישה  בימים אילו הייתה לערבב יחד, לבחוש היטב את הסיר וכך האמינו שייצא ה"ישראלי החדש", חשבו כך על אף שכבר אז החלו מחקרים בארצות הברית להראות שהדבר אינו כה פשוט.                                                                                                                       

אחרי מספר שנים חזרתי להרווארד לאחר שכבר הייתי נשואה לבן זוגי הלל וסיימתי את כתיבת הדוקטורט. לאחר שנה  של שהות  בארצות הברית חזרתי  ארצה למכון למחקר חברתי שימושי  והמשכתי במחקרי הגירה. לאחר כמה זמן התחלתי להתעניין יותר בסוציולוגיה של הבריאות, נושא שהפך  עם הזמן למרכז ההתעניינות שלי. המעבר קרה כתוצאה ממחקרים שניהלתי על דפוסי התנהגות בתחום הבריאות בין קבוצות של עולים. בהתחלה ניסיתי לשלב  בין תחומי ההגירה לבריאות ובהמשך התעניינתי  בהגירה עם דגש חזק על בריאות.

מי היו מזמיני המחקרים?

גופים ציבוריים כגון הסוכנות היהודית, משרד הבריאות וגם משרד הקליטה שקיים שנים רבות מחלקת מחקר פעילה שתמכה  במחקרים סוציולוגיים. גוטמן ניסה לעניין את הגופים הציבוריים במחקריו, מפני שלא היו למכון תקציבים מלבד זה.  בשלב מסויים הצלחתי לגייס מענקי מחקר מחו"ל – למשל מאונסקו ומשרותי הבריאות הלאומיים של ארה"ב.

בשנות ה-60 המוקדמות לימדתי כמורה מן החוץ באוניברסיטה וב-1967, שנתיים לאחר שזכיתי בפרס ישראל , קיבלתי הצעה מבית הספר לרפואה להצטרף לסגל בית הספר לבריאות הציבור עם מינוי משותף עם סוציולוגיה. הם בעצם העדיפו שאהיה רק  בבית הספר לבריאות הציבור אבל לי היה חשוב שהשורשים הסוציולוגיים יהיו נטועים עמוק בדיסציפלינת האם שלי. כתוצאה מכך המינוי שלי היה משותף למחלקה לסוציולוגיה ולבית הספר לבריאות  הציבור.

היה ניסיון ללמד גם תלמידי רפואה סוציולוגיה של הבריאות, כחלק מלימודי היסוד שלהם, מתוך הנחה שרופא חייב להבין שבריאות וחולי הם פונקציה של התנהגויות חברתיות בסביבה תרבותית לוקלית. היו הרבה קשיים בביצוע המשימה הזו מפני שתלמידי רפואה אז היו בוגרי מגמות ריאליות בלבד. לפני שהגיעו לאוניברסיטה לא שמעו כמעט על מדעי החברה או על מקצועות הומאניים. זה הוביל לסוג תלמידים שראו במדעי החברה צ'יזבטים לא רציניים בלי ביסוס של מספרים ובדיקות מעבדה. בבית הספר לבריאות הציבור התמונה הייתה אחרת. הרפואה החברתית היא מקצוע עם מודעות ממשית להיבטים חברתיים של הרפואה. חוץ מזה לימדתי במחלקה לסוציולוגיה שלנו סביב נושאים של סוציולוגיה של הבריאות.

את יכולה לספר קצת על המחלקה בתקופה שבה הגעת אליה?

לא סוד גם לדור הצעיר שהייתה אישיות אחת דומיננטית שיסדה את המחלקה בתחילת שנות החמישים של המאה שעברה: פרופ' שמואל אייזנשטדט, שהיה אדם מבריק בעל כושר כתיבה מופלא והספק יוצא דופן, רקורד מעל ומעבר של ציטוטים עולמיים אבל גם איש מאוד דומיננטי  שהיו לו דעות אבסולוטיות על אופי המחלקה שרצה. הוא היה ברוחו גם היסטוריון ושם דגש על ניתוח מבני-היסטורי-פונקציונליסטי, מפני שזו הייתה הגישה  הרווחת בתקופה. ואמנם, המחלקה נבנתה בדמותו והוא שלט בה. הקידום של אנשים היה תלוי בו, ולימים היה גם דיקן הפקולטה, וישב בכל הוועדות המכריעות. אפשר לומר שגישתו שלטה שנים רבות מפני שלא הייתה עדיין אוניברסיטה אחרת בארץ ולקח למחלקה שלנו שנים רבות עד שהיא עברה מטמורפוזה ואנשים חדשים בעלי השקפות מגוונות הגיעו. אז החלה להיווצר הטרוגניות יותר גדולה בחשיבה  של חברי הסגל וסגנון אחר בהנהלה. פרופ' גדי יאירממחיש זאת בשנים האחרונות, במיוחד במאמציו  לשתף את  אנשי הסגל הצעירים ואף את הסטודנטים  בענייני המחלקה. גישה זו עומדת בניגוד חריף לאווירה שהייתה בזמנו של אייזנשטדט, ששלט באופן מאוד כוחני עד היום שפרש מראשות המחלקה, ומחברות בוועדות שונות של האוניברסיטה. ואז  החלה  דמוקרטיזציה מסוימת ואווירה אחרת שררה. התקבלו אנשים שלא רק בדמותו של שמואל.

איך הוא השפיע עלייך?

הוא חסם את דרכי לאוניברסיטה למשך 10 שנים בשל קרבתי המקצועית לפרופ' אליהו גוטמן שסימל לדעתו את שיטות המחקר הכמותניות. גוטמן כבר מצעירותו, היה מדען בעל שם עולמי ששמו הלך לפניו  כחדשן מקורי ויצירתי בתחום המתודולוגיה של מדעי החברה. האמת היא שאני לא אימצתי לעצמי את כל שיטותיו של גוטמן.  אני הלכתי בדרכי שלי. אולם בעיני אייזנשטדט  נדבקתי מהמיאוס שלו בגוטמן, ובשיטות המחקר החדשניות שלו. אייזנשטדט לא לקח בחשבון   שתלמידים וחוקרים רשאים ואף חייבים, בכדי להצליח לחיות בעולם המדעי העכשווי, להכיר מקרוב את המקצוע על כל פניו, כך שיוכלו לקרוא כתבי עת כמותניים ולהבינם. הוא לא רצה מחלקה מגוונת והתייחס למתודות החדשניות  כ'טכנולוגיה' עם בוז מסוים.

נעבור כעת לדון בסוציולוגיה של הבריאות. מהי התרומה בעיניך של הסוציולוגיה של הבריאות לסוציולוגיה הכללית?

זה שדה עשיר בנושאים שמעניינים סוציולוגים ומאפשר כר נרחב למחקרים מרתקים  הן  מבחינה תיאורטית, והן מבחינה יישומית. מבחינה תיאורטית אני מתעניינת בין היתר בהבדלים בין התנהגויות תלויות תרבות הנטועות עמוק במסורות שונות החל מהגיל הרך. לדוגמא, איך מתייחסים לכאב בתרבויות שונות? כל תרבות מגדירה את הסיבות לחולי, את התרופות  המתאימות ואת אמצעי ההתמודדות אתם וזאת באמצעות ריטואלים ספציפיים, בשל אי הוודאות סביב החולי ובגלל המוות המאיים. התעניינתי במשך כל הקריירה בסוציולוגיה של הפרופסיות עם דגש על רפואה ומקצועות בריאותיים. ההתעניינות החלה מוקדם בעקבות פרק בספר The Social System של טלקוט פרסונס על הפרופסיה הרפואית. אפשר לקרוא לזה משהו קנוני שהיה מעצב בשבילי. לא אסתכן אם אומר שהפרק הזה ניתח בפעם הראשונה את התפקיד הפרופסיונאלי של הרופא ואת התפקיד המשלים של החולה והציג מודל מאוד מעניין בעל השפעה ארוכת טווח על הבנתנו את יחסי מטפל-מטופל. היום, כתוצאה מההסתייגויות מהגישה הפונקציונליסטית אנשים לא מעריכים את חשיבותו של המודל הפרסוניאני, אולם הוא שימש  אותנו במשך שנים רבות עד שהפונקציונליזם דעך. היום מקובל להשתמש יותר בתיאוריות של פוקו וקונפליקט. פרסונס ראה את העולם החברתי כמאורגן עם הרבה מרכיבים משולבים ומשלימים זה עם זה, ושם דגש מועט יחסית על אי סדר וקונפליקט. מן הסתם שגישה זו משתקפת במודל שלו  לגבי יחסי רופא וחולה. היום אנחנו מודעים הרבה יותר לכוחות החיצוניים  ולביטויי הקונפליקט הטמונים במערכת  זו  ונדמה  שהגישה של פרסונס מעט נאיבית. אני השתמשתי בזה הרבה מאוד בעבר. בינתיים ניסיתי להשתנות בהתאם לחשיבה המותאמת לזמנים.           

אחד המחקרים הראשונים שפרסמתי התבסס על תיאוריות פונקציונליסטיות  בכדי להבין תופעה  מעניינת בישראל: שכיחות מאוד גבוהה של ביקורי האוכלוסייה במרפאות של קופות החולים. היו לנו שיעורי ביקורים שהגיעו בממוצע ל9-12 לנפש בשנה, כאשר במדינות אחרות עם מערכות בריאות דומות לשלנו זה עמד על 6 בערך. יזמתי בשיתוף עם אהרון אנטונובסקי מחקר שניסה להסביר למה ישראלים מרבים לבקר במרפאות של קופ"ח. ערכנו  ראיונות עם נותני ומקבלי השירות הרפואי בקופות החולים, וביססתי את המחקר על המודל של פרסונס ועל תיאוריות של מרטון, על פונקציות לטנטיות(סמויות). עיקר הטיעון של המחקר – שלימים  הוליד גם ספר – היה שהאנשים באים למרפאה לכאורה בשל בעיה בריאותית, אבל הם גם מחפשים דברים אחרים: תגמולים שמערכת היחסים המובנית שבין רופא לחולה יכולה לספק. לדוגמא, הזדמנות לדבר, לשפוך את הלב עם מישהו שישמע אותך ברצינות. כמו פסיכולוג או עובד סוציאלי שלא היו מקובלים אז במערכת הבריאות. מערכת יחסים נורמטיבית בין חולה ומטפל נותנת לגיטימיות   לשיחת נפש  טעונה  מפני  שמבחינת הנורמות המצופות, הרופא אמור להאזין ולתמוך בחולה, ולעזור לו להתמודד  עם בעיותיו, גם אם זה לא תמיד מתבצע הלכה למעשה.

הדבר השני הוא שרופא המשפחה נותן פטורים מעבודה, על יסוד מחלה, בסיטואציה של בעיות  בקליטה וקשיים כלכליים חריפים והסתגלות לסביבה תרבותית זרה – החולי משמש כמנגנון ללגיטימציה של אי יכולת תפקוד.  את הלגיטימציה הפורמאלית להיות חולה אפשר לקבל אך ורק מהרופא. אין תפקיד חברתי למעט הרופא שרשאי וחייב לעשות כן. מבחינת  גישתו של מרטון ניתן  לראות את התופעה כפונקציה לטנטית של מערכת הבריאות. החולי נותן לגיטימציה לכישלון. הרבה אנשים לא הצליחו למצוא מקצוע ראוי בעיניהם, לפרנס משפחה בהתאם לציפיותיהם, ועל כן חולי אפשר להם יציאה מהתפקיד, וכך הרופא מספק לגיטימציה פורמלית לכישלון.

במילים אחרות, לקחתי את התיאוריות של פרסונס ומרטון וניסיתי ליישם אותן במחקר. חוץ מלהבין את התהליכים החברתיים, חשבתי גם שאולי אוכל  לתרום לפתרון הבעיה בצמצום מספר הביקורים. בעקבות המחקר הצענו לקופת חולים להוסיף פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, ולנסות להסביר לרופאים שחלק מהחולים מגיעים למרפאה מסיבות שקשורות רק בעקיפין במחלה, בתקווה שאז יוכלו  להתייחס  לתופעה  בצורה יותר קונסרוקטיבית. הספר שכתבתי בעקבות מחקר זה  התייחס לבעיה תיאורטית, אבל גם ניסה לתרום לפתרון  בעיה מעשית.

מהמחקרים שלך עולה תמונה קשה של קליטת עליה. כיצד קרה שזכית על כך בפרס ישראל ?

הפרס ניתן על חדשנות  ויצירתיות  בגישה המחקרית. יש לציין שזה היה המחקר הראשון  שהתבסס על מדגם מייצג של כלל אוכלוסיית העולים בתקופת העלייה ההמונית.  וזאת  באמצעות שיטות מחקר שלא היו מקובלות עדיין בארץ. הפרס לא התייחס לתוכן הממצאים בלבד, אלא לעצם העובדה שסוציולוגים יצאו לשדה והשקיעו זמן ומשאבים בניסיון להבין מה קורה. מבחינה זו זה לא פרדוקסלי כלל. זה היה בתקופה של מחסור במשאבים ועלייה מתמדת, ידעו מהעיתונות על קשיי הקליטה אך המחקר סיפק בפעם הראשונה נתונים מהימנים על אופיין של הבעיות ועל שאיפותיהם ומאוויהם של העולים –  מידע שהיה חסר לגמרי עד לסיכום ממצאי מחקרנו.  במובן זה ניתן לומר שנתנו בידי קובעי המדיניות כלים – בצורת מידע אמין ועשיר – שאפשרו להם להתייחס לבעיות הקליטה בצורה ריאלית יותר  ולהתמקד  בנושאים  בהתאם למידע מייצג מפי העולים עצמם. כל זה היה חדש בארץ  בשנים הללו.

במהלך השנים עברתי משיטות כמותניות למתודות איכותניות, לא מפני שאני שוללת שימוש במחקר כמותני. להפך, אני חושבת שלכל בעיה יש את הכלים המתאימים לפתרונה. הנושאים שבהם עסקתי הפכו להיות כאלה שלא התאימו למדגמים גדולים. הנושאים שלי דרשו סגנון איכותני.

תוכלי לספר על הספר האחרון שהוצאת?

המחברת השנייה של הספר היא דוקטור אמה אברבוך, שסימה דוקטורט במחלקה שלנו בהדרכתי.  הספר מסכם כעשר שנים של עבודה, ושמו :ALTERNATIVE AND BIO-MEDICINE IN ISRAEL: BOUNDARIES AND BRIDGES. מטרתו לנסות ולהבין את מערכת היחסים בין הרפואה האלטנרטיבית לרפואה הקונבנציונלית המכונה ביו-מדיקלית. כל אחת מאלה מורכבת מהרבה מאוד שיטות ותחומי התמחות, וההטרוגניות שבתוך הרפואה האלטרנטיבית גדולה יותר. זאת משום שיש מידה מועטה יותר של קונצנזוס לגבי  מושגי היסוד, השיטות, האקסיומות וההנחות האפיסטמולוגיות יחסית לרפואה הקונבנציונלית. אנחנו תוהות איך ייתכן שקיימות פרקטיקות בהן משלב  המטפל שיטות קונבנציונליות ואלטרנטיביות אם הנחות היסוד כה שונות? היה ניתן לשער שיהיו קונפליקטים רבים ביניהם. רב גדול של אנשי הרפואה הביו מדיקלית שוללים, מתעלמים ומזלזלים בשיטות האלטרנטיביות. יחד עם זאת, יש כמה תופעות מאוד מעניינות: יש יותר ויותר אנשי רפואה, אחיות, מיילדות ופיזיותרפיסטים שאחרי השכלה רפואית מלאה ואימוץ כל הנחות היסוד הביו מדיקליות והיצמדות למה שמכונה evidence based medicine שזה הבסיס של הרפואה המודרנית – למדו ועוסקים בפרקטיקה של רפואה אלטרנטיבית. כל זה מבחינת המיקרו. במישור המאקרו הספר מתעניין במערכת המוסדית והארגונית של שיטות הריפוי הללו. כיצד הן עובדות יחד וכיצד הן נבדלות? מהי מידת האינטגרציה ביניהן? מהי מידת הכח והשליטה של הביו מדיקליים על האלטרנטיביים?

בצד המיקרו הספר כולל פרקים על ניסיונות מגוונים של אינטגרציה בין השיטות. למשל – רופאים שאימצו שיטות אלטרנטיביות, מיילדות שעובדות בחדרי לידה בבתי חולים שמצליחות לשכנע את היולדת שיסייעו לה בתהליך הלידה באמצעות שיטות אלטרנטיביות, אחיות שעובדות בבוקר במחלקה בבית חולים ציבורי ומקיימות פרקטיקה פרטית אחרי הצהריים שם הן נותנות טיפול אלטרנטיבי. החומר האמפירי עליו מבוססות מסקנותיו של הספר מורכב מראיונות לעומק  והסתכלויות מתמשכות. כיצד הרפואה המשלימה משנה את היחסים בין הרופא למטופליו? הטיפול אצל מטפל אלטרנטיבי בדרך כלל פחות לחוץ מבחינת זמן, פחות מוגבל  מבחינת כמה חולים צריך לקבל בשעה. גישה הוליסטית מאפיינת את המטפלים המשלימים, גם אם יש הבדלים  ביניהם, כולם שמים דגש על הקשר שבין הגוף לנפש וההשפעות ההדדיות ביניהם. בעקבות זאת יש דגש גדול על הקשבה מצד המטפל לדברי המטופל. כל אלה מהווים קונטרסט לרפואה הביו מדיקלית העכשווית שבה בחלק ניכר מזמן הפגישה הרופא מתרכז במסך המחשב שלו ולא במטופל.

נדמה לי שהיום חלק ניכר מהמטופלים הם בעלי ידע רחב יותר מכפי שהיה בעבר, כאשר המידע הרפואי נגיש יותר באינטרנט ובמנגנוני תקשורת אחרים. האם, הדבר משנה את היחסים בין רופא וחולה?

אין ספק. זהו בודאי  אחד השינויים הגדולים שקרו מאז שפרסונס הציע את המודל שלו. אמנם גם אז היו אנציקלופדיות רפואיות, אבל מי יכול היה לעיין בהם? ברור שהיום חלק מהחולים מגיעים עם ידע רב. ובידע טמון כוח משמעותי, כך שהחולה לא רק יודע דברים, זה גם משנה את יחסי הכוחות בינו לבין המטפל. הוא מביא לפעמים  מידע  חדש שהרופא עדיין לא שמע עליו.

מאוד מעניין אותי לשמוע כיצד הצלחת לבצע את השינוי שהזכרת מקודם, שקיבלת את הנחות היסוד הביקורתיות שהחלו להופיע בשנים האחרונות…

אחד הנכדים שלי התפלא שאני יודעת לשלוח מסרונים, ואמר שהוא לא מכיר סבתא שכותבת לנכדיה מסרונים. אני אוהבת מאד טכנולוגיה אבל רק כשהיא עובדת. הדור שלך גדל לתוך הטכנולוגיה ומתמצא הרבה יותר ממני, אבל אני משתמשת מכורה, ונכנסת לדיכאון אם האינטרנט יורד לעיתים קרובות. אני לא טובה בתיקון הדברים האלו. לגבי הגישות הביקורתיות, אני מקבלת חלק מהם. השיטות הקודמות לא תמיד מתאימות בכדי להסביר ולנתח את התופעות החברתיות. אתה קורא את פוקו והוא נורא משכנע. למה שהוא לא ישכנע גם אותי? אני בעד לזרום עם הזמן, באופן ביקורתי. ברור שאני לא מאמצת כל דבר.