מאת: נגה קידר

במהלך חודשי הקיץ, מעט אחרי שאוהלים והפגנות החלו לצוץ במקומות שונים בארץ, התארגנה בפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית קבוצת מחקר שעקבה אחרי האירועים. במסגרתה התקבצו בהובלתם של פרופ' גד יאיר, פרופ' מיכאל שלו וד"ר מיכל פרנקל מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה כ-15 מסטרנטים ודוקטורנטים שקיבלו מלגות ממרכז שיין ומכון אשכול. אחד מתוצריה המרכזיים של הקבוצה הוא סקר מקוון עליו השיבו כ-2,800 אזרחים. פגשתי את פרופ' מיכאל שלו, חוקר אי-שוויון ותיק, לשיחה על תוצאות המחקר ועל המחאה בכללותה.

 

 על מחקר אודות אי שוויון בתקופת המחאה ומחוצה לה:

 ש: מה היו מטרות המחקר?

מיכאל: היה כאן שילוב בין מטרות שונות. אני חוקר במשך הרבה שנים את מה שאני מגדיר 'פוליטיקה של האי-שוויון'. בין היתר ערכתי ניתוחים של סקרים, וכתבתי מאמר בו טענתי שישראל היא תופעה נורא מעניינת. זו חברה שמבחינת הפערים הכלכליים, נוכח בה יותר ויותר אי-השוויון. כידוע עברנו אפילו את ארה"ב במדד ג'יני. יחד עם זאת, כשעורכים סקרים ושואלים אנשים 'האם הפערים גדולים מדי?' הם אומרים 'כן', וכששואלים 'האם המדינה צריכה להתערב כדי לצמצם את הפערים' הם גם כן עונים 'כן'. בניגוד לרוב המדינות בעולם, אין פערים גדולים או עמוקים בין התשובות לשתי השאלות. אני חושב שזה קשור למאפיינים אחרים של הפוליטיקה הכלכלית והחברתית בישראל.

בגסות, ניתן לכנות את העמדה הזו כחלק מ'הקונצנזוס הציוני', למרות שדרך אגב, אותה עמדה קיימת גם אצל הערבים בישראל, אבל מסיבות אחרות. 'הקונצנזוס הציוני' אומר בגדול, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פערים, אנחנו חייבים לטפח את הסולידאריות פה כדי שיבואו אנשים וכדי שיישארו אנשים, וכדי שאלו יהיו מוכנים לשלם את המחיר הנלווה לתחזוק המדינה. ההזדהות עם 'הקונצנזוס הציוני' מתבטאת גם בנוסטלגיה ובכמיהה מחודשת אל העבר. הכמיהה מכילה טענות כגון 'פעם היינו מדינת רווחה ופעם היה שוויון ועכשיו קלקלו לנו את זה'. טענות מסוג זה אינן מדויקות. מדד ג'יני אומנם גדל, אין ספק, אבל הפערים מבחינות שונות (במיוחד בהטבות שהתקבלו מהמדינה) היו בעבר דווקא יותר חריפים.

בתגובה לסתירות הללו, ערכתי לפני שנתיים במסגרת הסמינר 'פוליטיקה של אי-שוויון'מחקר אינטרנטי בשיתוף הסטודנטים. הסטודנטים הצליחו להגיע למספר מכובד של 500

משיבים, והשאלון עצמו הכיל שאלות שהייתי רוצה שיהיו בסקרים, אבל הן אינן שם, למשל: באיזו מידה ובאיזה מינון נכון שהמדינה תשתמש במערכת הקצבאות כאמצעי לתגמול קבוצות שמשרתות אותה באופנים שונים? בין הקבוצות נכללו אנשים שמהגרים לישראל, לא-יהודים שעשו מעשים הרואיים בשואה, אזרחים שמשרתים בצבא, מי שנפגעו בצבא ובני משפחותיהם וכולי. בדקנו האם הדעה הרווחת היא שהם צריכים לקבל יותר מאזרחים אחרים, מי חושב שכן ובאילו תנאים. הסטודנטים עשו הרבה עבודה, והצלחנו להתחיל לגעת בנקודה הזו, שהיא בעיניי הנקודה המרכזית שמאפיינת את מדינת הרווחה בישראל, כשבוחנים אותה באופן השוואתי.

כאשר המחאה פרצה, המחשבה הראשונה שלי הייתה שאני רוצה להבין איך התודעה של אנשים שתומכים במחאה דומה או שונה מהתודעה שאני מכיר מהמחקרים הקודמים האלו, בהם נכח קונצנזוס כי נכון לתגמל קבוצות שמשרתות את המדינה, מבחינת קצבאות ושירותים. בסקר הקודם שהתקיים במסגרת הסמינר, הגענו לרמת תיאור מאוד מפורטת של ההבדלים בין תגמולים לנכי צה"ל ולנכים רגילים. ההבדלים כללו התייחסות לתגמולים כספיים וגם לטיפול רפואי ומימון שירותי פנאי. תפיסות התגמול השונות מעידות על היררכיה והבחנה ברורה ביחס לקבוצות שונות, מה שמעיד על תפיסה משותפת שמקבלת את הריבוד המדינתי של 'צדק חברתי'. ובכל זאת, אחד הדברים המרתקים הוא שכאשר אותם אנשים ישאלו 'האם הזכויות החברתיות צריכות להיות שוות לכל אחד בחברה?' הם ישיבו שכן. חשבתי שהמחאה החברתית היא הזדמנות לבחון את המתחים הללו. נוצר כאן שיח אחר: פתאום מדברים על אי-שוויון בתור נושא פוליטי, מקשרים אותו למדיניות הכלכלית, רואים בו תוצאה של נסיגת המדינה מכל מיני תפקידים מסורתיים שלה שבאים לידי ביטוי בתהליכי הפרטה שונים, ומחליטים לאמץ את הסיסמא של צדק חברתי ולאו דווקא צדק לאומי או צדק טריטוריאלי. לכן, הנקודה הזו בזמן, בה עולה על פני השטח שיח שנראה כביכול שונה, היא מוקד מעניין לבחינת הסוגיות בהן אני עוסק לאורך שנים.

 

 על המורכבות בבחינת התמיכה:

מיכאל: הסקר נערך במסגרת ההתלהבות מהמחאה, והתכוון לבחון מידות שונות של תמיכה בה, ולא ממש בא לבדוק את כל רצף התגובות האפשריות. אפשר היה להביע בשאלון התנגדות למחאה, אבל מתנגדים למחאה שענו על הסקר קלטו את ההטיה שנמצאת בנוסח מיד וחלק מהם אף התלוננו עליה בפנינו. צריך גם לקחת בחשבון שמבחינת המדגם, סקר מקוון על בסיס התנדבותי הוא בהכרח סקר מוטה. עם זאת, בשל המוטיבציה לבחון דווקא אנשים שתומכים במחאה, ההטיה הזו אינה בהכרח מהווה מגבלה. ובכל זאת, כדי לראות את התוצאות בפרספקטיבה של כלל הציבור, יכולתי להשוות בין שני סקרים: מצד אחד, יש את הסקר המקוון שכלל בעיקר אוכלוסיה שתומכת במחאה. לצידו, מכיוון שאני קשור גם למרכז טאוב, יש לי אפשרות לנצל את "הסקר החברתי" השנתי של המרכז, שפונה אל מדגם מייצג של החברה בישראל, ובחלקו כולל שאלות זהות לשאלות שהופיעו בסקר המקוון. התשובות השונות שנקבל מכל אחד מהסקרים יאפשרו לנו לבחון את ממצאיו של הסקר המקוון בפרספקטיבה יותר רחבה.

 תוצאות הסקר של מרכז טאוב לשנת 2011 טרם התפרסמו, אך ניתן לראות בטבלה הבאה את תוצאות הסקר המקוון ביחס לסקרים קודמים בכמה מקרים של שאלות חופפות. שימו לב שלצורך הטבלה, "מעורבים" הוגדרו כמי שתמך במחאה ואף השתתף בהפגנה, ו"לא מעורבים" מוגדרים כמי שלא תמכו וגם לא הפגינו.

 השאלות

בסוגריים, חשוב לציין כי התהליך המחקרי הזה מלמד אותי שיעור מאלף על "סוציולוגיה מגויסת" (כהגדרתו של פרופ' ברוך קימרלינג המנוח). אני גדלתי במחנה של הסוציולוגיה הביקורתית, שצמחה כחלק מהתגובה למה שאורי רם כינה 'הסוציולוגיה הממסדית', שנחשבה כמגויסת לפרויקט הציוני. הדיכוטומיה בין סוציולוגיה ממסדית לביקורתית, הייתה מאוד נוחה למי שהרגיש שהוא בצד הנכון. בעבר, לעיתים אותו שסע הניע גם מאבקים בתוך האקדמיה בישראל, תופעה שחוויתי באופן אישי. ובכל זאת, גם בעולם המחקרי אנשים תמיד חיים בתוך הקשר חברתי, תרבותי ופוליטי. בתוך ההקשר הזה, מה שנראה לחוקר הכי טבעי ונורמטיבי לעשות ברגע מסוים, יראה אחר כך למישהו אחר כמשהו מאוד בעייתי ומאוד צייתני להלכי הרוח של התקופה: בין אם זה לקלוט את העולים ולעשות להם שירותי מודרניזציה ובין אם זה לקדם את המחאה החברתית הנוכחית. אני מודה שבמסגרת העבודה על המחקר הזה שהתקיימה תוך כדי המחאה, המגויסות שיחקה תפקיד מסוים והשפיעה על עיצוב המחקר ואולי אף על תוצאותיו. 

 

על אופייה של המחאה:

מיכאל: מניתוח ראשוני מאוד של הסקר של מרכז טאוב, שכאמור מבוסס על מדגם מייצג, עולה כי בקרב הציבור הלא-ערבי בישראל המעורבות במחאה עלתה עם ההכנסה. התופעה בולטת במיוחד בקרב משיבים שהגדירו את עצמם כדתיים או חרדים, שברמות נמוכות של הכנסה כלל לא היו מעורבים. ממצא זה מדגיש משהו מאוד מרכזי באופי של המחאה הזאת – היה לה מימד מובהק של שבטיות, ומימד זה – סביב שסעים אתניים ותרבותיים – פעל באינטראקציה מסוימת עם המימד הכלכלי (הרי בכל זאת מדובר על מה שהתחיל את דרכו כ"מחאת מעמד הביניים"). ביטוי נוסף לשבטיות היא ההתאמה המרשימה ביותר שהתגלתה בשני הסקרים בין מעורבות במחאה לבין העמדה הפוליטית בה מחזיקים. (התרשים שלהלן מבוסס על הסקר המקוון.)

הפרשנות שלי, בצורה מאוד גסה, היא שבעצם המחאה והסיסמה 'צדק חברתי', מחליפות את הנרטיב המרכזי הקודם של השבט האשכנזי-חילוני-משכיל, שלדברי יואב פלד וגרשון שפיר התבסס על שילוב בין הפרטה ושלום. המכנה המשותף לשתי הפאזות הוא האמון בנאורות ובדמוקרטיה ליברלית. דגש זה אף התעצם לאחרונה בעקבות מאבקים פוליטיים סביב דרישות למפגני נאמנות מצד האזרחים הערבים, סוציולוגים בעלי נטיות שמאלנית ועוד. מהסקר המקוון עולה שבחירת שוויון פוליטי דמוקרטי כערך עליון (ראו השאלה הרביעית שהוצגה בטבלה לעיל) מנבא את המעורבות במחאה לא פחות מהחתירה לשוויון והעדפת סוציאליזם על פני קפיטליזם.

אפשר להתייחס אל אותו מטען זהות 'נאור' כמעין 'אחורי הקלעים' של המחאה. קידמת הבמה היא ענייני דיור ועניינים כלכליים. על אלו אני עושה מחקר נוסף בחסות מרכז טאוב. אנחנו בודקים מה קרה להכנסות של צעירים (גילאים 25-35) באזור גוש דן בעשרים השנים האחרונות. מהממצאים הראשונים אנחנו רואים שאצל המשכילים המצב החמיר במקצת בעשור האחרון אחרי שיפור משמעותי, למרות שדו"חות על האבטלה והצמיחה של השנה-שנתיים האחרונות מספרים סיפור של הצלחה מאקרו-כלכלית. מעניין שדווקא אצל הלא-אקדמאיים לעומת זאת, המצב החמיר מאוד. הנתונים האלו מאוד מעניינים, אנחנו צריכים לעשות עוד עבודה, אבל לכאורה האוכלוסייה הכואבת יותר היא דווקא הלא-אקדמאיים.

כמטריאליסט בגישתי הסוציולוגית היסודית, ההיבט הזה מאוד מעניין אותי. אבל ברור גם לי שהמימד המטריאלי שעוד צריך לברר, קיים ליד מימדים נוספים של פוליטיקה של סטאטוס ותחרות בין זהויות קולקטיביות. מהבחינה המטריאלית, מדובר בעלבון כלכלי. בין החשים עלבון ניצבים דור ההורים, במצב בו דור הילדים לא יכול להתפרנס ולקנות דירה כמו שהם יכלו. זאת אחת הסיבות שהמחאה בישראל, כמו גם המחאה בספרד ובארה"ב, בניגוד למרד הסטודנטים של שנות ה-70 שקרע דורות, חושפת שיתוף פעולה בין-דורי. לדעתי, הברית בין הדורות מבטא גם מאבק על הכבוד האבוד של השבט. זהו מאבק על ההילה, על היוקרה, והניכור של מי שהיה בעבר הממסד, הקבוצות החזקות בחברה הישראלית. הניכור שלהם מופנה אל הקואליציה בין הפוליטיקאים של הימין ושל הדתיים/חרדים לבין איילי ההון, שלא באים מאותן שורות בחברה בהכרח, ומתבטא בשני העשורים האחרונים כתחושה של אאוט-סיידריות. התגובה שעוצבה במחאה היא הבנייה של זהות משותפת ישנה-חדשה, קומבינה ישראלית מיוחדת, שמשלבת חתירה לסולידריות וצמצום פערים עם מחויבות לדמוקרטיה ליברלית ולצידה תמיכה בהמשך השימוש המדינתי ב"קצבאות נאמנות", בתנאי שהגדרת מי שתורם למדינה תתאים להגדרות של השמאל הנאור ולא של הימין האפל.

 

 על מקומם של הסוציולוגים ביחס למחאה:

מיכאל: בכנס הסוציולוגי האחרון ביקשו ממני להשתתף בפאנל על התפקיד של סוציולוגים ביצירת חברה יותר צודקת ושוויונית. אני הייתי היחיד בפאנל שאמר שהוא אינו בטוח שיש לנו תפקיד במובן של הובלת שינוי דרך הדברות עם הציבור ועם קובעי המדיניות. אמרתי זאת בין היתר כי אני מרגיש שהשאלות שאני רוצה לשאול על אי-השוויון בישראל הן שאלות שקובעי המדיניות והציבור הדומיננטי בישראל לא מסוגלים לשמוע. אני לא היחיד שאומר את זה, אבל עדיין קשה לאנשים לשמוע שהטבות מיוחדות שמקבלים נכי ואלמנות צה"ל אך לא נכים ואלמנות אחרים, יוצרים פערים ומתפקדים כמעין תגמול עבור נאמנות ושירות את המדינה.

כאשר פרצה המחאה, אני הייתי נבוך בגלל התחושה שגם הציבור (לפחות ציבור המוחים והתומכים בהם) וגם התקשורת רוצים לשמוע דברים שלכאורה יש לי לומר. גם מתוך רצון אישי להאמין בחזון של מאבק על שוויון, מצאתי את עצמי מדבר מתוך התלהבות ו'מעגל פינות' בדברי. זאת כדי לא להעמיס על המוחים שאלות קשות שקשורות למשמעות של סולידריות ושוויון במדינה שיש בה אזרחים שלא יכולים "לתרום", ויש בתוך "גבול השליטה" שלה (עוד ביטוי של קימרלינג) אוכלוסיות מקופחות שלהן חסרה אפילו אזרחות סוג ב'.

חלק מהמובילים של המחאה הבינו מבחינה פוליטית את הבעיה בפניה הם ניצבים. הם קלטו שאסור שייווצר עוד פעם מצב בו בעלי היתרונות מסבירים ל'מפסידים' שצריך למשל "כסף לשכונות ולא להתנחלויות", ואחר כך להיות מופתעים שהאנשים שחיים בפריפריה לא תומכים במפלגות ובפרויקט השלום שלהם. מובילי המחאה ניסו לבנות גשרים, גם לאוכלוסיה הערבית וגם לפריפריה היהודית (בעיקר הלא-חרדית). בהינתן הסיטואציה, אני נותן להם ציונים גבוהים על זה. אני חושב שהדרך בה מנסים לבנות קואליציות בין אליטות או בין פעילים, ולא להשלות את עצמם לחשוב שהם יצליחו להכיל את הפריפריות במאבק משותף במובן המלא של המילה, היא הדרך היותר נכונה.

למרות ההתלבטויות שלי, ברמת המאקרו המחאה הזו הייתה חגיגה גדולה, ואני השתתפתי בה בשמחה. השתתפתי בתחושה שנאמרים כאן דברים חשובים – שצמצום אי השוויון צריך להיות בסדר יום ראשוני, שצריך לתקוף הנחות יסוד של המדיניות הניו-ליברלית ועוד. אבל היה בשיח המשמח הזה גם מרכיב נעדר. פרופ' אבנר דה שליט כתב על זה בעיתון 'הארץ' – שאין פתרון ל"בעיה החברתית" ללא התייחסות לסכסוך הלאומי ולבעיה של הכיבוש.

בקיצור, אני מנסה ללכת בין הטיפות. עבורי אישית לא כל כך מתאימה העמדה של “Public intellectual” בנוגע למחאה. מצד אחד, אינני מאמין שקובעי המדיניות מחכים לפתרונות הפלא שלי, למרות שקצת נסחפתי ובמסגרת מרכז טאוב השתתפתי בהכנת מסמך שהציע קווי מדיניות כלליים בתגובה לסדר יום שהועלה על ידי המחאה. לא במפתיע, מסמך זה לא עשה רושם ניכר על אף אחד. אבל כן, בשיאים של המחאה הרגשתי שאני צריך גם לתרום במובנים הקונבנציונאליים של המילה לשיח הציבורי. זאת בניגוד לעמדתי בימים של שגרה, שגורסת שמה שניתן וצריך לעשות הוא ללמד את האנשים שעוברים דרכי באוניברסיטה לחשוב אחרת. ובעיקר, לתרום להבנתינו הבלתי-אמצעית של החברה בה אנחנו חיים דרך מחקר שמשתדל לא ליפול בפח של ה-commonsense. בהקשר הזה, אני בהחלט גאה בעשייה המחקרית שהתבטאה בסקר המקוון.

מצד שני, עכשיו, כאשר המחאה עברה, בינתיים לפחות, ואפשר לשבת ולחשוב, אני מסתכל על האירועים בצורה יותר שקולה, ומוצא את עצמי ניצב בעמדה יותר ביקורתית, הן במובן הסוציולוגי והן במובן הפוליטי. הפרשנות שמתגבשת אצלי היא שהמחאה מהווה צעד חשוב בגיבוש מחדש של השבט שהיה בעבר הדומיננטי בין כולם. העמדה הזו מהווה עבורי חזרה לחתירה "המסורתית" שלי להסתכל על המציאות בעין הכי זרה שניתן, מבלי להיכנע לתחושת הביתיות או לקריאה להתגייס.