מאת: איתי ארצי

במסגרת הפינה החודשית שבה אני מראיין פרופסור אמריטוס שפרש מהוראה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, נפל בחלקי הכבוד לראיין את פרופ' אריק כהן. הוא מתגורר בשנים האחרונות בתאילנד, ובמהלך החודש שבו הוא נמצא בישראל נפגשנו לשיחה מרתקת על תחומי העניין של כהן, הסובבים סביב הנושא שהוא היה מבין מניחי המסד שלו – סוציולוגיה של תיירות. כהן פרסם מאמרים וספרים רבים מספור, שמרביתם נחשבים לחלוציים. אזכיר כאן שניים, שהם המצוטטים ביותר: A Phenomenology of Tourist Experiences ו-Authenticity and commoditization in tourism. להלן מובא בפניכם הראיון שערכתי עם פרופ' כהן. ברצוני להודות לו על הראיון ולאחל לכולנו סקרנות אינטלקטואלית ואנתרופולוגית בגיל מתקדם יחסית כמו של כהן.

 

ספר על ההשכלה האקדמית שלך. היכן רכשת אותה ?

למדתי באוניברסיטה העברית את כל התארים. בבוגר סוציולוגיה וכלכלה, ובמוסמך סוציולוגיה ופילוסופיה ולעצמי למדתי בחוג למדע הדתות. גם פסיכולוגיה אבל לא במסגרת הלימודים. את הדוקטורט עשיתי בשיטות יותר כמותניות, ולאחר מכן עברתי לעבודות שדה לאחר ביקור ממושךבאוניברסיטת מנצ'סטר ב1965.

 

מה היה נושא הדוקטורט שלך ?

מחקר השוואתי של מבני הכוח בעיירות פיתוח. לקחתי ארבע עיירות כאלה: קריית גת, דימונה, נתיבות ואור עקיבא. שתיים מאלה מפותחות ושתיים לא, שתיים הומוגניות ושתיים לא, והשוויתי ביניהן בשיטות של רשתות, שבאותו זמן לא השתמשו בהן. רציתי לבחון את מבני הכוח השונים שמגיעים עד ראש העיר, אחרי הביקור במנצ'סטר בזמן הצמיחה של אסכולת מנצ'סטר של מקס גלקמן ואמריס פיטרס ואחרים. עוד בזמן הדוקטורט עברתי להתגורר בעכו לחצי שנה ושם עסקתי בעיקר ביחסי יהודים ערבים במישור של צעירים. משם יצא המאמר Arab Boys and Tourist Girls in a Mixed Jewish-Arab Community שהיו מלמדים פעם בשנה א'. מאמר זה היה פתח לתחום עיסוק שמאוחר יותר היה די מרכזי בחיי: סוציולוגיה ואנתרופולוגיה של נוסעים, תיירים, עובדים זרים, מיסיונרים, תרמילאים או אנשים ששוהים מחוץ למדינתם תקופות ארוכות. עוד לפני שהסתיים הדוקטורט התחלתי להתעניין בכך, כך שיש לי עניין ותחומי מחקר מגוונים. למרות כל הלימודים האלה, הלימוד העיקרי בא מהמחקר. בשנות ה-50 יונינה טלמון ז"ל ניהלה את המחקר המקיף הראשון על הקיבוץ וכתלמיד שנה שנייה לקחו אותי לשם למיין שאלונים לקטגוריות. מה שמחשב עושה היום, אז היה צריך עשרה אנשים. מזה התחלתי להתעסק במחקר זה, לכתוב דוחות, ולבסוף ניהלתי את המחקר אחרי מותה. באותו זמן החל העניין בערים חדשות, והתחלתי מחקר על קריית גת. ב-1961 הוצאנו מחקר עם לאה שמגר ויעל לוי.

בסיום הדוקטורט התחלתי להתעניין בסוציולוגיה של העיר ויחד עם אריה שחר הקמנו את המכון למחקר עירוני במחלקה לגיאוגרפיה. שנינו היינו המקימים. אצלי העניינים התפתחו אחרת. הייתי בעל שאיפה גדולה לעשות מחקרים בחו"ל. אחרי המחקר לדוקטורט נסעתי לעבודת שדה אנתרופולוגי בעיירה באנדים בפרו. עשיתי שם מחקר שממנו לא יצא הרבה, רציתי להיות באנדים ולכן נסעתי. זה היה מאוד מעניין אבל לא היו לי הכלים המספיקים בכדי לעבד את החומר בצורה טובה. מיד אחרי זה הייתי תקופה מסוימת בארצות הברית, וקרה מה שקורה להרבה אנשים במחקר, והשתנו תוכניותי. אחרי השהות באנדים היה לי רעיון מצוין על כיוון תיאורטי של סוגי תיירים. בשנות ה-60 המאוחרות כתבתי אותו וזה הפך להיות אחד ממאמרי היסוד בתחום. החל משנות ה-70 עיקר העיסוק שלי היה בכתיבת שורות מאמרים ובכל פעם עם אנשים אחרים יצרנו את הבסיס המושגי והתיאורטי לחקר התיירות. באותה תקופה זה היה חידוש. אז יצאו המאמרים הכי מצוטטים שלי (שמוזכרים מעלה).

בינתיים התחלתי לעבוד באוניברסיטת סינגפור ולקחתי חל"ת מהאוניברסיטה העברית, והתגלתה לי דרום מזרח אסיה. הרבה שנים עסקתי בהודו, והייתה לי יותר גישה לאזור זה. כשהייתי בלימודים למדנו בשנה א' תיאוריה פרסוניאנית מופשטת, לא יודע אם עדיין מענים אתכם בזה, ואני הרגשתי שאני יודע הרבה מאוד על מודלים חברתיים אבל לא יודע כלום על חברה. בקיץ 1954 יצאתי ללמוד על הודו, והקדשתי לה 10 שנים. תרמתי את הפרקים על האימפריות ההודיות בספר The Political Systems of Empires של אייזנשטדט.    

כשבאתי לסינגפור הדברים נקשרו מבחינתי. במהלך השהות שם נסעתי לתאילנד בשנת 1973. תאילנד של אז דומה ללאוס של היום בערך. יצאתי לטרק בהרים במקום מבודד למדי וזה משך אותי לכתוב על יושבי ההרים. פגשתי בחור ניו זילנדי שעמד לעבור לצ'נג מאי למרכז לחקר השבטים. נסעתי לשם בכדי לפגוש אותו ודיברנו על האפשרות שאעשה מחקר על שוכני ההרים. השגתי כסף למחקר, וזה לא היו פשוט. היו מעט מאוד כתבי עת על תיירות, והיום יש מאות. כמה שנים אחרי זה נסעתי לקוסמוי ופוקט וגיליתי את התרמילאים. מיד החלטתי שזה נושא מעניין. אז החלטתי שאני צריך לעבור לתאילנד: לעבוד על היסטוריה וסוציולוגיה של תאילנד, התחלתי ללמוד את השפה, ורציתי לעשות עבודת שדה בשכונת עוני בבנגקוק. ארבעה שנים ישבתי בה במשך שלושה חדשים כל פעם. במשך היום הייתי קורא ובלילה יוצא לשכונה. זה התרחב לעיסוק בנושאים תיירותיים בקנה מידה די רציני, הנמשכים בצורה זו או אחרת עד היום. באותו הזמן עסקתי גם בנושאים פוליטיים של תאילנד.

 

האם תוכל לספר על מחקרים שערכת בשנים האחרונות?

בדיוק עכשיו יצא מאמר על טקסי הדם שניהלו החולצות האדומות נגד החולצות הצהובות ב-2010. מאז שנות ה-70 רב העבודה שלי הייתה בדרום מזרח אסיה, בעיקר בתאילנד, בפיתוח נושאים תיאורטיים הקשורים במסעות מסוגים שונים. פרסמתי חמישה ספרים על תאילנד, ואחד מהם על שינוי האמנות המסורתית. בשנים האחרונות הקדשתי הרבה זמן למקרי בוחן, ומה שמאפשר אותם הוא קשרי גומלין בין סוציולוגיה של תאילנד לנושאים תיירותיים. בשנים האחרונות הקדשתי די הרבה זמן לתיירות ובעלי חיים. על פילים, תיירות דינוזאורים ועוד. מצד אחד האתרים שבהם יש מאובני דינוזאורים הם אותנטיים ומנגד הם מרוחקים. נשאלת השאלה כיצד להנגיש אותם תוך שמירה על ייחודם. כעת יוצא מאמר על נמרים, ועל הדילמה של אילוף בודהיסטי או בשיטות אחרות.

נושא אחר הוא תיירות ואסונות. רק עכשיו נושא זה מתחיל להשתלב בסוציולוגיה המרכזית. לדוגמא, בתאילנד בתקופת הגשמים מקומות רבים מוצפים כדרך שגרה, ולא כאסון. בשנה שעברה השתתפתי לא רק כתצפיתן, כאשר ביתנו שלנו הוצף. בבנייה ובהיערכות עירונית מודרנית אין מהלך מים תקין טבעי. הכול עניין של ניהול מערכת הידראולית, ויש שם פוליטיקה מי יוצף ומי לא. בכדי להציל את מרכז בנגקוק עשו כל מיני שיקולים. נושא אחר הוא תיירות והומור: הומור על תיירים, בין תיירים ושל תיירים על המקומיים. עסקתי בעיקר בקריקטורות למיניהן. כתבתי מאמר קצת אירוני ששואל

שאלות סוציולוגיות בעזרת בדיחות. איך בדיחות ממקדות את תשומת הלב להיבטים סוציולוגיים של הסיטואציה שבה אנו עוסקים. האם הן מחזקות או מחלישות את התיאוריה? אתן לך דוגמא: יש טענה שבחיי המשפחה של זוג שנשוי זמן רב החופשה מחזקת ומחדשת את הקשרים ביניהם. האם זה למעשה קורה ? הבדיחות מראות שההפך: שרוצים להתרחק זה מזה. מצאתי מחקר שדווקא חופשה בנפרד תחזק את הקשר בין בני הזוג. הבדיחות מטפלות בזה.

 

נראה שעסקת בנושאים רבים. כיצד אתה בוחר על מה לכתוב ?

האסטרטגיה שלי היא פתיחת תחומים שיש בהם פוטנציאל אבל לא שמו לב אליהם. ככה זה התחיל עם תיירות וככה זה היום בתוך התחום. יחד עם זה אני חי בתאילנד וזה שאתה חי בתוך השדה שלך מאפשר לך להעלות על נושאים ייחודיים, כמו המחקר על הדם שצוין לעיל. לא ידעתי על כך כלום לפני כן, על דם כאמצעי מחאה. נדרשתי לספרות האנתרופולוגית על דם. דוגמא אחרת היא שגילו במקדשים בבנגקוק גופות עוברים. כל העניין של הפלות עלה. עליתי על הנושא ותחקרתי את הרקע של הסיפור וכתבתי מאמר על בעיה ההפלות בחברה שהיא מצד אחד חופשית ומצד שני החוק מונע טיפול יותר ידידותי לבעיית ההריונות לפני הנישואין. מכאן נוצר הפער בין המציאות לתיאוריה אותו ממלאות עשרות קליניקות פרטיות שמתמחות בגופות. הבעיה הסוציולוגית התפתחה בצורה מאוד מוחשית.

 

איך ולמה נמשכת לתיירות ?

אני מאוד אהבתי לנסוע מאז שהייתי ילד, שביליתי את מלחמת העולם השנייה בתנאים שבהם לא התאפשר לי לנסוע. תיירות היא תעשייה שהשפעתה ברמות כלכליות, תרבויות, חברתיות. היא אדירה ועצם זה שזה לא היה חלק אינטגראלי מראיית האדם המודרני אלא נחשב למשהו מצחיק כזה, התייחסו לזה בזלזול ולא ראו שצמח פה תחום: המעבר מעבודה לפנאי מהווה מוקד מרכזי של החיים במערב.  אם אתה חושב על הביוגרפיה שלך, תראה שמה שאתה זוכר זה את הנסיעות שלך. זה נתן אפשרות לתובנות אשר בעצם התעלמו מהם בסוציולוגיה הכללית.בשנות ה-60 נכתב מאמר על כך שהתיירות המודרנית היא אובדן של הרצון למסעות מאמצים שהיו בעבר. הנוסע היה צריך 'לעבוד' בנסיעתו. בכל האמור לתיירים, הכל מוכן עבורם כביכול. התפתח ויכוח סביב זה ואחרים טענו כי התייר מחפש משהו: אותנטיות ודברים אחרים. העובדה שלא ראו את הנושא כמרכזי נראתה לי מוזרה ולכן התחלנו אז לעסוק בזה. אני זוכר שהעורך של ה-Annual Review of   Sociology הכניס מאמר על תיירות ולמרות זאת טען כי זהו אחד מהנושאים הפחות חשובים. היום כבר לא חושבים כך. הנושא התמסד, אולי יותר מדי. יש אקדמיה, אנציקלופדיה, וכתבי עת רבים, ואף יותר בעולם הלא-מערבי.

 

כל העיסוק הזה הוא של סוציולוגיה ואנתרופולוגיה, או של שיווק, פרסום ומנהל עסקים ?

מה שקרה לתחום הזה הוא שהוא עבר מסחור בעצמו. חלק גדול מאוד מהעבודות הן של מנהל, מנהל עסקים ודומיהם. פחות כלכלה דווקא. לדעתי זה משעמם מאוד, אבל שם הכסף. היום יש MBA מיוחד לתיירות. התארים האלה מכניסים כסף לאוניברסיטאות וניתן למצוא בעזרתן עבודה, אך הרמה הלימודית שם אינה גבוהה, מהתרשמותי.

 

כיצד משפיע 'זמן הפוסט' על הסוציולוגיה של התיירות ?

היום יש מאבק בסוציולוגיה של התיירות בין המודרניים המאוחרים לפוסט מודרניים. האחרונים מבקשים לפרק את כל המושגים של הסוציולוגיה של התיירות. כך לדוגמא את המושג של תיירות. תיירות מתבססת על ההנחה שיש לך בית, אתה יוצא החוצה ממנו וחוזר אליו. עכשיו התחילה בעיה: מה זה בית !? איפה הבית ? הרבה אנשים מהגרים ? קח את עצמי כדוגמא: איפה הבית שלי : ישראל או תאילנד? היום מדברים על בית שני ושלישי, ועל רכיבי ביתיות. לעיתים אתה תייר בחיי היום יום ובבית במקום שאתה מתייר. לפעמים אפשר לתייר במקומות בעירך או במדינתך, עם ההתפתחות של תיירות עירונית. לדוגמא, בארה"ב יש טיולים מאורגנים לשכונות אתניות כמו צ'יינה טאון. אנשים היום שומרים על מנהגים יום-יומיים בעת שהם נוסעים במסע מאורגן. ההנחות המקוריות שלי היו על בועה אקולוגית שהאדם נוסע איתה. היום פירקו את זה והתייר נוסע בתוך סביבה מוכרת והוא יכול לשלם בדולרים בכל העולם. אלה ממשיכים את ההמשכיות של מנהגי היום-יום בעת הטיול. תלוי כמובן על איזה סוג תיירות אנחנו מדברים. לתרמילאים יש תדמית אקולוגית וגם של כאלה שמשפיעים לטובה על המקום בו הם מטיילים. לעניות דעתי היא לא כל כך אקולוגית ולא כל כך משפיעה: האנשים שחקרתי נוטים לצרוך שירותים ממובלעות צרכניות שמשרתות את האינטרסים שלהם, והם מתחברים עם העובדים שבאים איתם במגע אבל לא עם כלל החברה. עיקר הקשרים שלהם הם בינם לבין עצמם. אני לא רואה בכך לשלילה בהכרח. ניסיתי להתחקות אחר הפונקציה של ה'ביחד' הישראלי בחו"ל למרות שהם משוחררים מאילוצי החברה בישראל.

 

האם אתה יכול להצביע על שינויים הנגרמים בתיירות בעקבות הגלובליזציה ?

זה מעניין. התיירות היא גלובלית אבל אין כל כך גלובליזציה של התיירות, כלומר אין הרבה מוסדות רב לאומיים. יש תעשיית תיירות וידע טרנס לאומית אבל לא רבה. היום יש מעבר בסוציולוגיה מחשיבה על דברים קבועים לניידים. מהדגש על עוגני החברה לקשרים ביניהם. יש סוציולוג בריטי שרואה את העולם כרשתות בהן יש זרימה בין הנקודות ונוצרת חברה גלובלית. במאה ה-21 כל המגמות שנוצרות היום הם נגד הגלובליזציה: חיזוק מדינות הלאום וגבולותיה. היום מפחדים מאוד מטרור וממהגרים. היום לא נעים לעבור גבולות פעמים רבות. כל אחד הוא פושע פוטנציאלי. היום יש מגמות אנטי-גלובליות ברמות אידיאולוגיות שונות שלוחצות למעבר לתיירות רכה כמו 'אוכל איטי' או "Burning  Man". לגבי התיירות הלא מערבית, אין לנו עדיין מונחים תיאורטיים בכדי להבינה. אני וחיים נוי רוצים לפתח מערכת מושגית חדשה בקשר לכך. מצד אחד המעמד הבינוני החדש משתמש במערכת שנפרדה מהמערכת המסורתית של התיירות ומצד שני יש המשכיות של המסורות המקומיות לתיירות. כמעט לכל עם במזרח אסיה יש דרישות שונות ונבדלות מרצונותיו וצרכיו של התייר המערבי. בשנים האחרונות אני עובד עם ניר אביאלי על המסורות הקולינריות המשתנות והקשר לתיירות.

 

אתה יכול לתת דוגמא למקומות שהתיירות שונה מבחינה כלכלית ?

כן. לדוגמא, בנגקוק הייתה בנויה על רשת של תעלות. העיר המודרנית התעלמה מכך, ורק כאשר היו שיטפונות נזכרו בזה. השיטפונות גילו אותן מחדש, וגם התיירים, מה שיצר כיסים של פיתוח על בסיס היעדר הפיתוח. או מקום אחר בשם אמפאווה, מרוחק מבנגקוק, שבו גילו גחליליות. התחילו מסעות בכדי לראות את הגחליליות ואז גם גילו את העיירה שבה בתים ישנים. היום בסוף שבוע אחד מגיעים לשם עשרת אלפים איש. פעמים רבות התיירות משפיעה רק על חלק קטן מאוד של האוכלוסייה במדינת היעד, ואילו החלק האחר משלם את המחיר שהתיירות גורמת, כמו עליית מחירי המזון לדוגמא.

 

אתה יכול לאפיין תיירים מבחינת מגדר? איך גברים ונשים נבדלים בהתנהגות התיירותית שלהם ?

יש מעט מחקר על כך. אני אישית לא כל כך עסקתי במגדר, למעט תחום הזנות. איך יחסי מין עם בחורה שמבוססים על משא ומתן כלכלי משתנים והופכים לבעלי 'סוף פתוח'. כתבתי מאמר על נישואין בין תאילנדיות לזרים. הם מאופיינים בהטרוגמיה גדולה, כלומר הבדלים משמעותיים בתכונות יסוד של בני הזוג מבחינת שפה, חינוך, דת וכו'. ההטרוגמיה מביאה לידי כך שהמגע התרבותי המשותף הוא מינימאלי, ולאחר שהרכיב המיני בקשר נחלש הקשר מתפרק, ויש הרבה דוגמאות לכך. נישואין שכאלה הם מעניינים, אך לא יציבים. נישואין הומוגניים הם יותר משעממם אך יותר יציבים. רב האנשים לא מודעים לכך. פעמים רבות לאישה יש כוח מפני שהיא יודעת את השפה ומנהגי המקום, כך שהיא שולטת בבעלה במובנים מסוימים. זה מעניין אבל גם עצוב. אתה רואה היום שאנשים מבוגרים באים לחפש אישה, אין להם מושג על זה.

 

יש גם דוגמאות הפוכות, של גברים תאים שמתחתנים עם נשים זרות ?

אלה היו הנישואים ההטרוגניים הראשונים, בין סטודנטים תאים שנסעו למערב בכדי ללמוד וחזרו עם אישה מערבית לתאילנד. יש ארגון של נשים כאלה. יו"ר הארגון סיפרה לי על הבעיות של הנשים הללו, מפני שהגברים התאים הם חבורה. הם אוהבים לצאת החוצה ולבלות בצוותא בשתייה ודברים אחרים, ומשאירים את הנשים בבית, והן מרגישות שוליות.

 

האם תוכל לספר על תקופתך במחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית?

כולם העריצו את אייזנשטדט אבל גם פחדו ממנו. הוא העסיק אנשים רבים בשבילו, ולא כחלק משיתוף פעולה. אנשים רבים איבדו את עצמאותם ולא יכלו להשתחרר מכך עד תקופה מאוחרת. לי יחסית היו יחסים טובים איתו. אני אוהב להיות עצמאי כך שלא הושפעתי ממנו במיוחד. אני לא חושב שעשיתי קריירה אלא עשיתי הרבה תפניות. תמיד העדפתי להתרכז בעניינים שיש בהם פוריות מדעית מסוימת. שיניתי הרבה מאוד נושאים, מפני שאני לא מתבייש לפתוח נושא חדש, להיכנס אליו מהר תוך קריאה אינטנסיבית להציג ממצאים ולעזוב. לדוגמא, לפני הרבה שנים ביקשו ממני לכתוב מאמר על הריח בסמטה בבנגקוק, כנגד המגמה של חשיבותו הגוברת של הויזואלי על החושים האחרים. המאמר התפרסם, ולפני כמה שנים הוציאו ספר על סוציולוגיה של ריח, ופנה אליי העורך וסיפר לי שאני החלוץ בתחום. אני לא ממליץ על שיטת עבודה שכזו, מפני שאנשים בנויים על עיסוק בנושא אחד מרכזי. עד היום אני ממשיך לכתוב כפי שאתה רואה, ואני מאמין שזה חשוב אחרת מאבדים משהו כשקמים מאוחר וכו'.