מאת: איתי ארצי

הפינה האחרונה לשנה זו מוקדשת לראיון עם פרופ' משה ליסק. הוא בין הסוציולוגים הראשונים בישראל, ולכן תחומי מחקרו נעו בין הגירה לישראל, יחסי צבא חברה בישראל, ויחסי צבא חברה בעולם השלישי. הוא התפרסם במיוחד בשל שני הספרים שכתב עם פרופ' דן הורוביץ ז"ל, "מצוקות באוטופיה", ו"מיישוב למדינה": יהודי ארץ-ישראל בתקופת המנדט הבריטי כקהיליה פוליטית". המתעניין בביוגרפיה שלו, ימצא את מבוקשו בספר "ישראל והמודרניות" – למשה ליסק ביובלו", בו הוסיף ליסק על המאמרים שנכתבו לכבודו גם שרטוטים אוטוביוגרפיים. להלן הראיון שקיימתי עמו:

 

ספר לי על המחלקה כאשר הגעת אליה.

הסוציולוגיה כדיסיפלינה אוטונומית היתה רק בראשית דרכה.  זה היה חוג חדש, ובכלל מדעי החברה היו חלשים מאוד באוניברסיטה העברית לפני מלחמת השחרור. בסוציולוגיה היו ארבעה מורים (ש"נ אייזנשטדט (להלן שנ"א), יוסי בן דוד, יונינה טלמון ויעקב כ"ץ שהיה יותר היסטוריון חברתי) ובערך עשרים תלמידים שלמדו סוציולוגיה כחוג ראשי. אני הגעתי ב1951 ולקחתי בתואר הראשון סוציולוגיה כחוג ראשי והיסטוריה כחוג משני. נתפסתי לסוציולוגיה אם כי אני מוכרח לומר שהמפגש עם עולם החשיבה והמסגרת המושגית שהוצגה בזמנו ע"י פרופ' אייזנשטדט הביאה להלם ובלבול דעות אצלי, מפני שכל חינוכי היה מאוד אידיאולוגי, תנועתי. כל דרכי החשיבה שונות לחלוטים מדרכי החשיבה המדעית. המפגש היה קשה אבל מאוד בונה בסופו של דבר. אימצתי והפנמתי את צורה החשיבה הזו. אבל זה לא היה קל.

גמרתי את התואר הראשון והמשכתי לתואר השני, ולקחתי חינוך בחוג נוסף בתואר השני. גם מתוך מחשבה שצריך לחשוב על ההיבט הפרקטי, כדי שאוכל לעבוד בהוראה. גם החוג לחינוך היה בתחילת דרכו, אם כי מבוסס יותר. גם שם היו כמה כוכבים כמו קרל פרנקשטיין, ארנסט סימון ואחרים. מבחינה דיסצפלינרית, אז כמו היום, החוג לחינוך לא היה אחיד וכל מורה הציג את הדברים בצורה שונה לחלוטין. אני למדתי לתואר ראשון ושני, וזה היה חלק מהתוכנית החדשה, בניגוד לישנה שלפיה למדו באוניברסיטה העברית רק לתואר שני. התחלתי לתרגל כבר בשנה הרביעית ואז הוצע לי לבחור נושא לדוקטורט, שהיה על "שאיפות מקצועיות בקרב נוער עירוני בישראל". זה היה ניסיון להשוות בין נוער עולה בעיקר מצפון אפריקה לנוער מהיישוב הוותיק מבחינת תפיסת המבנה הריבודי כלכלי שלהם ומיקומם בתוכו, ומידת היכולת שלהם להיות מוביליים ולממש שאיפות מקצועיות. התגלו הבדלים בולטים מאוד בין תמונת המבנה הריבודי של נוער שהיה זמן קצר בישראל לבין הנוער הותיק שנולד והתחנך בארץ.

אני עצמי יליד הארץ. עברתי את המסלול הרגיל של תנועת נוער, פלמ"ח, קיבוץ ואוניברסיטה. הפלמ"ח והאוניברסיטה לא היו חלק ממסלול החיים של כולם, אלא הם היו מאוד אליטיסטיים. האוניברסיטה לא הייתה חלק מהמסלול המקובל. הלימודים לא היו בשיא ההיררכיה. באתוס החלוצי זה היה בשוליים. במרכז עמד להיות חבר הכשרה, פלמ"ח, קיבוץ וכו'. לפחות בסקטור הפועלי שאני גדלתי בו זה היה הפסגה. הליכה ללימודים נחשבה לסטייה, אפילו לבגידה. המילה בוגד הייתה מאוד מקובלת למי שנקט צעד כזה. הטענה העיקרית הייתה שעכשיו אינה השעה המתאימה ללימודים. עכשיו צריך לבנות. במהלך השנים אם יתאפשר מבחינה כלכלית יהיה אפשר ללמוד.

 

אם כך, איך בכל זאת הגעת ללמוד בירושלים ?

עד היום אני חושב שזו הייתה החלטה נועזת ואמיצה. זה היה ויכוח מאוד גדול אצלי בהכשרה. הייתי איש מרכזי בהכשרה, והם רצו שאקים בית ספר אזורי ואנהל אותו. לשם כך, רצו שאסע לסמינר של הקיבוץ המאוחד באפעל, ואשתלם שם בסמינרים לחודשיים, וזו תהיה ההכשרה שלי. היה לי חבר אחד טוב מהתנועה שלא יצא להכשרה, והיו לי איתו כמה שיחות כך שהיה לי מושג קלוש על אופי הלימודים. חשבתי שבכדי להיות מורה וודאי מנהל, נראה לי שהדבר הטבעי ביותר בכדי שאמלא את התפקיד בצורה סבירה, צריך ללמוד בצורה מקצועית ולא באפעל. זה גם היה מוטה מאוד מבחינה אידיאולוגית. אמרתי שאני רוצה ללמוד שנה אחת באוניברסיטה, וזה גם העיד על בורות שהרי לא ניתן ללמוד שנה אחת בלבד. מאוד התעניינתי אז בארכיאולוגיה של ארץ ישראל והיסטוריה. קראתי את מה שנכתב אבל בצורה חובבנית. זה היה ויכוח חריף מאוד שגלש גם לעניינים אישיים, כרגיל אצלנו. זה מה שהביא אותי להחלטה הזו.

סיימתי את הדוקטורט וסמוך לסיום נשלחתי לפוסט דוק באוניברסיטת שיקגו. למזלי הגדול שנ"א הכיר את אדוארד שילס שהפך להיות כוכב בסוציולוגיה האמריקאית ואת מוריס ג'נוביץ'.  הם הסכימו לקבל אותי לפוסט דוק. שם התוודעתי

לתחום חדש של מחקר, יחסי צבא חברה בישראל ובכלל. ג'נוביץ' כבר כתב ספר מאוד חשוב על יחסי צבא חברה בארצות הברית, והוא דחף אותי לתחום חדש זה. הוא הקים את האגודה לחקר יחסי צבא חברה והיה לי הכבוד להיות אחד מעשרים האבות המייסדים. הוא הציע לי להתמקד ביחסי צבא חברה בעולם השלישי, ולהראות את תפקיד הצבא בתהליכי המודרניזציה של ארצות אלה. הסתבר שבדרך כלל התפקיד של הצבא מעכב את תהליכי המודרניזציה. המיטו אסונות כלכליים על המדינות. יש כמה מקרים מוצלחים, כמו טורקיה ואתא טורק או תאילנד ואינדונזיה. ברב הארצות בעולם השלישי התפקיד היה שלילי. זו הייתה היציאה הראשונה שלי מישראל ולהגיע לשיקגו שהייתה אחת המחלקות הכי טובות בארצות הברית. הסתבר שבסמינר הזה למדו שם כמה כוכבים בסוציולוגיה האמריקאית והעולמית בכלל. אני הייתי צריך לעבור שוב את ההלם הראשונה של מפגש עם תרבות אחרת ועם צורת חשיבה אחרת.

כשחזרתי לישראל התחלתי לעסוק בשני תחומים מקבילים שהעסיקו אותי לאורך כל הקריירה שלי: הראשון הוא היסטוריה חברתית של החברה הישראלית, או סוציולוגיה פוליטית תוך התמקדות בהתארגנות היישוב ובנייתו, קליטת עלייה שבה התחלתי לעסוק עוד בימי הסמינר המיתולוגי של שנ"א שעסק בנושא זה. היה צריך להיות לפחות שנתיים בשטח בכדי להשתתף בסמינר. אני הייתי במושבי עולים כמו זנוח, מסילת ציון, זכריה במועצה אזורית מטה יהודה סביב בית שמש. הפרסום המדעי הראשון שלי היה על קליטת העלייה במושבי העולים. מתוך הניסיון שלי עם התימנים. מאוחר יותר כתבתי על העלייה הרוסית, שהייתה העלייה ההמונית השנייה בסדר הגודל שלה אבל מבחינת לוח הזמנים הייתה דחוסה יותר. חלק מהעניין המחקרי היה שהיו לי דודים שהגיעו משם. לא פגשתי אותם עד אז. הייתי ברוסיה לפני זה ופגשתי אותם. השפעתי עליהם לבוא אני חושב. אף פעם לא ניסיתי לשכנע אותם לבוא, אלא אמרתי שהם יסבלו שם ויסבלו גם פה. אני שמח שהם באו ואני שמח שהם נקלטו. הם היו בעלי הון אנושי גבוה מאוד עם הרבה השכלה במדעי הטבע. התחום השני שלי היה יחסי צבא חברה במדינות מתפתחות. התמקדתי בשתי ארצות: תאילנד ובורמה, ואינדונזיה כמקרה בוחן נוסף, שאליה לא יכול הייתי להגיע כישראלי. תאילנד הייתה ארץ נוחה מבחינה זו, לא היו הגבלות על השהות שם.

 

מה עשית שם מבחינת עבודת השדה ?

הבסיס שלי היה סינגפור. שם יש אוניברסיטה די ותיקה כחלק ממסורת הלימוד הסינית, והם היו חשופים למערב מפני שהיו תחת שלטון בריטי. מישהו שלימד שם סיפר לי שאם אני רוצה למצוא טקסטים על המדינות שבהן התעניינתי אמצא אותם בסינגפור ולא במדינות עצמן. נסעתי לסינגפור, ושם היה לי מזל שמצאתי טקסטים מעניינים ביותר על הצבא הבורמזי. פרוטוקולים של הקצונה הבורמזית אחרי ההפיכה ב-1952. זה היה חד פעמי. איני יודע איך זה הגיע לשם. הספרנים כלל לא ידעו שזה קיים שם. אני מצאתי את זה ועוד הרבה דברים. זו הייתה המציאה הגדולה ביותר. כתבתי ספר על תאילנד ובורמה. היום זה כבר לא רלוונטי. שמעתי מאריק כהן שהספר נמכר במדינות הללו, והם לא בדיוק היללו את המשטרים שם. הייתה בבורמה השפעה ישראלית רבה, והם רצו לבנות חברת עובדים כמו ההסתדרות בישראל. הם רצו ליצור סוציאליזם בורמזי, לא כמו הסיני או הסובייטי. מאוד רצו לשמור על הייחוד שלהם. בקווים כלליים אלו הם תחומי ההתעניינות שלי. בעיקר עסקתי בזה עם דו הורוביץ ז"ל. כתבנו ביחד את שני הספרים שצוינו מעלה, והספר מצוקות באוטופיה הוא מין תפילת אשכבה לחברה הישראלית אותה הכרנו. ראינו שהיא הולכת ונעלמת. חשבנו או חשבו שזו תהיה אוטופיה ונכנסו לשורה ארוכה של מצוקות שלצערי הרב אנחנו רק מסתבכים בהן יותר.

 

הייתם אופטימיים אז, שנוכל להתגבר על מצוקות אלה ?

בשנות החמישים הייתה אופוריה בקרב היישוב הוותיק, שלא נמשכה הרבה זמן. אני כבר לא מדבר על הקונפליקט הערבי-ישראלי, והסתננויות של מחבלים בספר הדרומי ובגבול עם ירדן ופעולות התגמול. הבנו שלמלחמת השחרור תהיה סיבוב שני. בתחום הזה של פתרון הקונפליקט אף פעם לא הייתה אופטימיות. מה שקשור למבנה הפנימי של החברה הישראלית ולפערים החברתיים, הבעיה העדתית שמעולם לא ירדה מסדר היום ולעיתים נזכרים בה מחדש. כיום כמובן שיש הגזמות והפרזות ואי דיוקים אבל זו בעיה, ואני האחרון שאכחיש אותה. מה שהטריד אותנו, ואני חושב שהיינו לפה להרבה אנשים. השתדלנו לכתוב דברים אובייקטיביים ולא פמפלטים אידיאולוגיים. היינו פעילים מבחינה פוליטית אבל בכובע אחר.  ניסינו לנתח את קריסת האוטופיה של חברת העובדים בישראל. עוד לפני שדובר על סוף שלטון מפאי אני כתבתי שלוש שנים לפני המהפך שהליכוד יתפוס את השלטון בבחירות הקרובות או בבאות לאחר מכן, לפי תנודות האוכלוסייה כאשר מנתחים את תוצאות הבחירות מאז 1949. למרות הכישלונות של הליכוד שנכשל 7 פעמים, למרות הכל יש הסתברות גבוהה שהליכוד ייהפך למפלגה הגדולה ביותר ויגיע לשלטון. לא הייתי נביא, אלא זה היה די ברור שכל מה שתוכנן ונבנה קורס. אני לא הייתי אופטימי, ותמיד טוענים כלפי שאני נביא הזעם. אני תמיד טוען שעוד לא ראינו את הדברים הגרועים ביותר, ובינתיים צדקתי באופן עקרוני.

 

לעניין אחר, קראתי את המאמר שלך שמבקר כמה מהנחות היסוד של ה'סוציולוגים החדשים'. האם תוכל לספר על כך ?

אני נזעקתי למערכה, והפכתי להיות כמעט אויב מספר אחת של הקבוצה הזו, משתי סיבות. הויכוח לא היה על המצוקות של היום. הויכוח לא היה על ההווה, ואפילו לא על ההתנחלויות מעבר לקו הירוק או השקפה כלכלית סוציאליסטית, כי מבחינה זו אני בהיסטוריה החברתית והפוליטית שלי הייתי הרבה יותר רדיקלי מבחינת העמדה וההצבעה הפוליטית שלי מהפוסט ציונים. בכלל הייתי בעמדה רדיקלית בשמאל המתון. להם היה קשה לבלוע אותי, דווקא בגלל זה שלא באתי מהעמדה הימנית. הויכוח נסב על שני דברים: מתודולוגיה ועל עובדות ועל ההיסטוריה הפוליטית של הציונות ותולדות היישוב. זה התחיל עם ה'היסטוריונים החדשים' ולאחר מכן עבר לסוציולוגיה. הם טענו שמדעי החברה (מדע המדינה, סוציולוגיה) והיסטוריה אינם מדעיים וכל מי שעוסק בהם צריך להביע עמדות אידיאולוגיות, ולהטיף להשגת יעד חברתי בעד משמעות מהפכנית.

 

הם רצו להחזיר אותך לתקופה שלפני הלימודים….לא כך ?

בדיוק. אותי לא צריך ללמד על השגת יעדים חברתיים, מפני שאני חונכתי לכך. לדעתי צריך להפריד עד כמה שאפשר וזה קשה במדעי החברה. זה לא מדע מדויק אלא מדע רך וצריך לפחות להיות הוגן וישר ועם יושרה לומר דברים שהם מבוססים קודם כל על עובדות ולהסיק את המסקנות המתאימות גם אם הן לא עולות עם תפיסת היעדים החברתיים שלך. זה משנה את כל המתודיקה של המחקר ואופן שאלת השאלות. ניקח את הבעיה העדתית. נאמר שהאשכנזים שנאו באופן מיוחד את המזרחים ורצו לדפוק אותם, להפוך אותם לרועי צאן וכו', בעלי צווארון כחול ולחסום את דרכיהם למוביליות. ויותר מזה, הם טענו שאם כל חטאת זה עצם הקמת התנועה הציונית ועל אחת כמה וכמה הקמת המדינה. היא מלווה בקיפוח ואסון לערבים ולמזרחים. התנועה הציונית היא קולוניאליסטית, אולי האחרונה בהיסטוריה. היא מילאה תפקיד שלילי ביותר בהיסטוריה של הקהילות היהודיות במזרח. הביאו כל מיני הוכחות.

אני אמרתי, אני לא מוכן לקבל את הזהות המדעית החדשה של מדעי החברה, כלומר קילוף כל ההיבטים המדעיים, מפני שיש מתודולוגיה איכותנית וכמותית, ויש ניסיונות אמיתיים של אנשים לעשות זאת. נוצר מבנה של מושגים כאשר אתה מדבר על סטאטוס, מעמד וכו', זהו מדע של כ-80 שנה ולא ניתן למחוק את הכול ולתת פירוש חדש לכל דבר, שכולו רוויי עמדה ערכית. זה היה הויכוח הראשון שלי. לא אכפת לי מה אתם עושים בדברים אחרים, אבל אם אתם לא מקבלים את הדבר הזה, אני לא יכול לבוא בדיאלוג אתכם. כמו שאתווכח עם חרדי על איזה נושא. אין לי דיאלוג איתו מפני שהוא יוצא מנקודת הנחה אחרת לחלוטין. אני מוכרח לכבד ולקבל את עמדתו כעובדה, אבל אני לא יכול לשכנע אותו. המשל והנמשל לא בדיוק מתאימים, אבל אם לא מדובר בדיסציפלינה אסור ללמד זאת באוניברסיטה. אפשר שיעורי עזר, אבל לא חוג מקצועי. אי אפשר להשוות נתונים ממדינות שונות וכו', אם הכול זה הגדרות ערכיות. זה היה ויכוח גדול. זו ממש הייתה שיחה בין חרשים. הם לא היו מוכנים לרדת מהאפשרות לשליחות אידיאולוגית. החלק השני היה פשוט עובדות. איך התנהלה התנועה הציונית, לדוגמא ביחס לערבים. אני לא רוצה לנקוב בשמות אבל הם פשוט לא ידעו את העובדות, או שעיוותו את ההיסטוריה בכוונה. אני לא מדבר על טעויות בתאריכים, אלא שגיאות מגוחכות שמעידות על בורות מוחלטת. לא וויתרתי והערתי הערות על כך.

גדעון ארן הכיר את חנן פורת והזמין אותנו להיפגש איתו. הוא היה צעיר אבל די מוכר בעיתונות. התכנסנו בבית של ארן וכנראה שגם פורת היה מעוניין להפיץ את תורתו. הוא היה יפהיפה, הדמות האידיאלית של הצבר עם הבלורית והכל, עם כיפה. הוא נכנס, התיישב, והוא פותח ,ואני לא אשכח זאת. הוא פותח ואומר, חברים, המשיח בשער. הגאולה עומדת להתממש, צריך רק לפתוח את השער. זו תהיה לא רק מהפכה לא רק בישראל וביהדות ובמזרח התיכון, אלא בעולם כולו. אין לי את כשרון המשחק לשחזר את הטרנס שבו הוא היה נתון. דיבר בהתלהבות כזו בעיניים עצומות. הוא המשיך לדבר ואני לא קלטתי דבר מפני שהוא הדהים אותי. הוא שאל אם יש שאלות, ומה אני יכול לשאול ? איך המשיח יהיה לבוש ?! אחרי שיצא, אמרתי לגדעון שאנחנו עומדים בפני סכנה נוראה. אם חנן פורת ינצח, אנחנו אבודים – המפעל הציוני יורד מהפרט לחלוטין. זה היה ממש טראומה עבורי מפני שלא ידעתי שאנשים חושבים במושגים האלה. ידעתי שדתיים מדברים על המשיח, אבל לדבר בצורה כה מוחשית, היה נדמה לך שמחר בבוקר הוא הולך לבוא…מבחינה זו לא היה לי ויכוח עם הקבוצה הזו. הויכוח היה על הדיסצפלינה ועל יכולת ההפרדה בין חשיבה מדעית לדעה פוליטית. אני מודה שזה קשה וכל אחד חוטא בחטאים פה ושם, מרצון או שלא מרצון. זורק איזה הערה שהוא יותר ערכי, אבל מצד שני אתה עושה מאמץ. כאלה שמוותרים מראש ורק החשיבה הערכית היא החשובה.

היו שטענו כי אני ואחרים הם משרתי הממסד. אני צחקתי כי מעולם לא הצבעתי לממסד. היו כמה שממש הוציאו אותי מהכלים. בינתיים הויכוח הזה שכך מעט אני חושב. אני לא מכיר את האנשים הצעירים יותר, מפני שיצאתי לפנסיה כבר לפני 15 שנים. אני יודע שבמקומות מסוימים כמו באוניברסיטת בן גוריון הם הרסו את לימודי הסוציולוגיה שם, זו דעתי האישית. הייתה גם פסילה ביבליוגרפית של אנשים כמו שנ"א, למעט אזכורים ספורים, תשלום מס. זה לא הוגן, מפני שאם נכתבה ביקורת חריפה אך הוגנת על החברה הישראלית היא נעשתה בספרים שכתבתי עם דן הורוביץ. היא לא הייתה מתלהמת ומתפרצת לעומת זאת. תמיד דאגנו שיהיה כיסוי ארכיוני. לא התעלמנו מאפליה עדתית או מנושאים אחרים. לא הפכנו את זה לדגל. אמרו שאנחנו משרתי הממסד. לא היה לנו כל קשר לבן גוריון. המחקר על קליטת העלייה מומן על ידי הסוכנות ורענן ויץ שהיה מנהל המחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית. הוא היה אחראי על הקמת מושבי העולים. הוא נוכח לדעת את מה שהיה ברור לי משהותי במושבים, שזה הולך לקרוס, שברגע שהמדריכים החברתיים הותיקים יעזבו הכול יתמוטט וכולם יעזבו. זה קרה בהרבה מאוד מקרים. הוא פנה לשנ"א שהיה בן דורו. הוא פנה אליו ושאל אותו אם הוא מוכן לעשות את המחקר. הוא לא סתם פנה אליו מפני ששנ"א כבר כתב מאמר יותר תיאורטי ופחות אמפירי עוד לפני מלחמת השחרור. שנ"א רצה לחקור את המעברות, שם היו רב העולים, ולא במושבים שהיו המיעוט אבל זה היה מאוד סמלי חקלאות והתיישבות וכו'. הכסף למחקר התקבל מההסתדרות הציונית. אני, כתלמיד, ודאי שלא ידעתי מנין הגיע הכסף. אני מניח שהקשר הזה שכאילו הסוכנות היהודית נתנה את הכסף מאפשר לחשוב ששירתנו את תפיסת כור ההיתוך.

האמת היא שהם לא קראו את מה שכתבנו. אנחנו כתבנו נגד כור ההיתוך, שצריך להפסיק עם העירוב בין רומנים ומרוקאים לדוגמא. צריכים להיות מושבים חד-אתניים, או חד עדתיים, לפחות בתקופה הראשונה. זה פשוט לא הולך. אפילו בתוך מושבי העולים היו מלחמות עולם בין יוצאי צנעא ליוצאידמאר לדוגמא. כל יישוב היה חמולה אחרת והם לא רצו להיות ביחד. בנו 3-4 בתי כנסת בכל מושב. המדריכים היו צריכים לפייס ביניהם. אמרנו שהדרך הטובה ביותר היא להקים מושבים חד עדתיים או לפחות עדה אחת דומיננטית מאוד ובמרכזה של שורת מושבים תהיה עיירה קטנה שתספק את השירותים. חבל לכיש נבנה לפי המודל הזה כאשר קריית גת היא המרכז החקלאי והתרבותי של מודל זה. ויץ אימץ מודל זה בשמחה רבה. הספר שלי נקרא "העלייה הגדולה בשנות החמישים: כשלונו של כור ההיתוך". זה לא עשה עליהם רושם והם טענו שאני עדיין משרת הממסד. הם ידעו והכירו אתחוג 77 ואת תפקידנו בו. אמרנו שאנחנו צריכים להצטרף למפלגת העבודה שהייתה על הפנים ואין מקום להתחיל במאבקים הפנימיים של השמאל. צריך להקים את תנועת העבודה מחדש. תפיסה מאוד לא סקטוריאלית בתוך השמאל. החוג ניסה לתת גוון אידיאולוגי חדש למפלגת העבודה. מטבע הדברים כמו שקורה בארץ החוג איבד את הלהט אחרי שנה-שנתיים והפעילות בו דעכה. זה היה מועדון חם לדיונים וויכוחים ולכן הוא המשיך להתקיים. גם ההתעלמות מהרקע האישי שלנו שהוא לחלוטין שונה ממה שניסו לצייר. לך תוכיח שאין לך אחות. אני יודע שהאנשים האלה ידעו מנין אני בא ומה עשיתי. לא, משרת הממסד וזהו. זו סיסמא נוחה וקליטה מאוד.

 

קראתי שאתה מעניק חשיבות רבה ללימודי ההיסטוריה בסוציולוגיה.

כל מה שקדם למאה העשרים מאוד מוזנח בארץ. החל מהתיכון ועד לימודי הסוציולוגיה. אני נוטה היום להגדיר עצמי כהיסטוריון חברתי ולא כסוציולוג, כאקט של מחאה כנגד הגישה האנטי היסטורית של רוב הסוציולוגים בארץ. לגבי היהודים, בלי לדעת את ההיסטוריה החל מהנאורות לא ניתן להבין תהליכים בהווה במדינת ישראל. זה מצב פרדוקסאלי.

 

יש לך איזה סיפור מעניין מעבודת שדה שביצעת?

הייתי באוגנדה, קיבלנו במחלקה לסוציולוגיה בקשה לעשות מחקר על יכולת של העתקת המושב הישראלי לאפריקה. זה היה ברור מראש שאין כל סיכוי, אבל זו הייתה הזדמנות לנסוע. אני הייתי בחוף השנהב ובאוגנדה. בעיקר בפריפריה, ודיברתי עם אנשי מפתח באוניברסיטאות. באוגנדה הגעתי בדיוק כשהיה יום העצמאות. הייתי בקשר עם השגרירות.  השגריר הזמין אותי לאצטדיון בקמפלה, ולישראל היה מקום של כבוד והמקום החשוב ביותר באצטדיון. היו לנו קשרים טובים איתם בזמנו. והנה מגיע הר אדם שני מטר וברוחב של מקרר, נשיא אוגנדה, אידי אמין. אני ראיתי אותו ממרחק מטר אחד.