דניאל זוהר

בשלהי 2020 קיימתי ראיון עם שירה אראל, סטודנטית לתואר שני בסוציולוגיה באוניברסיטה העברית. שירה עתידה לחקור זוגות חד-מיניים בישראל הבוחרים להתחתן, בהנחיית פרופ' עדנה לומסקי-פדר.בין השאר, שירה מתעניינת באפיסטמולוגיה של הזוגות, ביחסיהם עם הממסד ועם ה"הטרו-נורמטיביות", ביחסי שוויון / היררכיה פנימית בקהילת הלהט"ב[1]. להלן תמלול הראיון, כשההדגשות לאורך הריאיון – שלי.

***

דניאל:   נתחיל בשאלת המחקר.

שירה:   שאלת המחקר שלי, כרגע (זה נתון לשינוי, כמו כל דבר במחקר איכותני), היא בעצם איך זוגות חד מיניים שמקיימים טקסי חתונה מפרשים לעצמם את הבחירה להתחתן, ובעצם איזו משמעות הם מעניקים לה. כשבפשטות זה בעצם אומר: למה הם מתחתנים. זאת אומרת, מה עומד מאחורי הבחירה הזאת, מה מניע אותה, מה הסיבות, הנימוקים וכו' וכו'. בגדול זו כרגע השאלה.

דניאל:   ואיך הגעת אליה? איך הגעת לנושא?

שירה:   איך הגעתי לנושא. (מהמהמת) נראה לי שקודם כול... סוציולוגיה מבחינתי זה להבין איך דברים עובדים, ומתוך זה לשבור את המובן מאליו. זאת אומרת, להסתכל על תופעות סביבי שמבחינתי, בחיי האישיים, שירה שגדלה בישראל בחברה מאוד מסוימת עם מאפיינים זהותיים מאוד מסוימים... אז להסתכל על תופעות סביבי ולנסות להבין איך הן פועלות. למה הן קורות. זאת אומרת שהן יפסיקו להיות "שם בעולם", ולהבין מה עומד מאחוריהן, בגדול. כשמה שתפס אותי מראש זה האופן שבו צורת החשיבה הזו רלוונטית לעולם שלי. רלוונטית לסביבה שלי, לחיים האישיים שלי וכו'. וכשחשבתי על נושא לתזה היה לי די ברור שאני אלך למקום שמוכר לי, ואני חושבת שזה גם יותר מאתגר אותי באיזשהו אופן. זאת אומרת, לנסות לפרק תבניות חשיבה שאני כל כך מורגלת אליהן ושטבועות בי. שזה מצריך כמובן, אתה יודע, הרבה רפלקסיביות לאורך מחקר, אבל זה מה שאני אוהבת בסוציולוגיה. וזו גם הסיבה שמראש הלכתי לאקדמיה בכלל, כדי להעמיק בדברים, ולצלול מעבר לרמה הכי שטחית של מה שאני רואה ושומעת, ולנסות להבין לעומק דברים. אז האמת שהגעתי לנושא הזה הספציפי של חתונות באופן... די טבעי אפשר לומר. לפני שנה וחצי (סביב אפריל 2019 – ד"ז), גם אח שלי וגם אחותי, הגדולים ממני, התחתנו בהפרש של חודש וחצי אחד מהשני. עכשיו, אני באותה תקופה הייתי בזוגיות, אני בעצמי לסבית, הייתי בזוגיות עם בחורה, [זוגיות] ארוכה, במשך כמה שנים, והתחילו לעלות כל מיני שאלות בצורה מאוד אינסטינקטיבית. התחלתי לתהות: האם אני בעצמי ארצה להתחתן? אם כן, איך חתונה כזאת תיראה? האם היא תעורר אפילו אותה מידה של התרגשות במשפחה שלי כמו החתונות ההטרוסקסואליות של אחי ושל אחותי? דברים כאלה. זאת אומרת, באמת התחילו לעלות לי שאלות מאוד בסיסיות. עכשיו, הבנתי שככל הנראה אני כן ארצה להתחתן, אני כן ארצה לעשות חתונה, ואז עניין אותי – למה בעצם (משתהה). אני ארצה לעשות חתונה. האם זה בגלל מה שאני רואה במשפחה שלי? האם זה מאיזשהו רצון לנרמל זוגיות? אז השאלות האלה התחילו לרוץ לי בראש. ואז הבנתי שכל הקטע הזה של חתונות חד מיניות, הוא נראה לנו כל כך מובן מאליו בגלל שזו ה... ביחד עם זכויות להביא ילדים ולהקים משפחה, זה ככה... מטרות הדגל של המאבק הלהטב"י. זה נראה לנו מובן מאליו. שזה מה שלהטב"ים ירצו. ובגלל שהתחילו לעלות אצלי השאלות האישיות האלה, של רגע, למה בכלל זה מה שבעצם אני רוצה, הבנתי שזה בכלל לא מובן מאליו. ועניין אותי לבדוק... איזו פרשנות נותנים לזה זוגות שכן הולכים להתחתן. אז ככה בגדול הגעתי לנושא הזה... ממקום מאוד אישי.

דניאל:   ואת יכולה להגיד שמאז, התמונה כבר יותר בהירה לך, או שאת עדיין בנקודת ההתחלה מבחינת ההבנה שלך על התופעה?

שירה:   אני חושבת שהנקודה הזו יותר בהירה לי [כתוצאה] מדברים שקרו לי, ואפילו [מתוך] רקע היסטורי שקראתי, אתה יודע, התנועה לזכויות להט"ב, מאיפה הגיעו בכלל המטרות האלה, מה היה התהליך, ועוד כל מיני מושגים בסיסיים, אבל לא באמת, ממש, יותר מדי דיברתי עם אף אחד חוץ מעם עצמי, זאת אומרת עדיין לא נכנסתי לשדה. לא דיברתי עם זוגות שעושים את הבחירה הזאת. כן [דיברתי] קצת עם חברים מסביבי, איך הם רואים את זה, אז אני חושבת שכן מאז שהתחלתי לשאול את השאלות האלה, כן, קודם כל ממש, שיש באמת... כמו שחשבתי, לא הדבר הטבעי שיקרה. זאת אומרת לא שיש דבר כזה טבעי, אנחנו יודעים את זה בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, אבל זאת אומרת, זה לא בהכרח המסלול המתבקש. ועניין אותי באמת איך הוא הפך למתבקש. אז מהבחינה הזאת, כן אני חושבת שאני מבינה יותר לעומק. אבל יש עוד הרבה דברים שאני סקרנית לגביהם, בעיקר... זאת אומרת אילו סיבות אנשים יתנו לי. איזו פרשנות הם יתנו לבחירה הזאת. וגם מסקרן אותי אם אני אשמע דעות שונות משל עצמי. אני בטוחה שכן, ומעניין אותי לגלות איזה. 

דניאל:   אז תני כמה לדוגמה. תני לי כמה סיבות לדוגמה שאת כבר נתקלת בהן, שזוגות חד-מיניים בוחרים להתחתן.         

שירה:   אז שוב, קשה... אני יכולה לנסות לדמיין. אבל מאחר שלא דיברתי עם זוגות, קשה לי לומר שזה מה שאני אמצא. אני כן יכולה כבר לשער שסיבה מרכזית תהיה... פשוט חיבור לאיזושהי מסורת טקסית, רצון לקחת חלק באיזושהי מסורת טקסית, רצון להכריז על אהבה ומחויבות ברמה פומבית, שאני חושבת שזה משהו שבאופן אינסטינקטיבי אפילו, זה משהו שאני אשמע הרבה. מה שאותי מעניין זה המתחת לפני השטח של התשובה הזו, ואני חושבת שאם אני אחפור לעומק אני כן אשמע על רצון להצטייר כנורמליים, רצון לשים בצד את המרכיב של הזהות המינית ולומר "בעצם אנחנו כמו כולם" ולהתמסד.

דניאל:   מעניין איפה המשפחה תעודד חתונה כזאת ואיפה המשפחה תדכא רצון להתחתן.

שירה:   נכון זה באמת מעניין. אני חושבת שזה תלוי מאוד מה תהיה אוכלוסיית המחקר שלי, אני מניחה נגיד שאם אני אחקור זוגות דתיים זה ייראה בצורה אחת, ואם אני אחקור זוגות חילוניים זה ייראה בצורה שנייה. ומה שמעניין אותי בעצם זה לחקור אפילו להט"בים שהם פריבילגים, בתוך ההיררכיה הקהילתית, שהם קלים לעיכול, אפשר לומר (עבור המשפחות שלהם או עבור החברה בכלל – ד"ז) דווקא בגלל שאת הלחצים, בתוך האוכלוסייה הזו אני שואפת לחשוף, ולהראות שזה לא הכול ורוד וברור, וכן, אנחנו כמו כולם, אלא לנסות להבין בכל זאת איפה ה... יש מושג שנקרא "לחץ מיעוטים", שזה הלחץ שמרגישים אנשים ששייכים למיעוט מבחינת הזהות המינית והמגדרית שלהם. אז מעניין אותי לבחון איפה הלחץ הזה בא לידי ביטוי גם אצל אנשים שכביכול נולדו למקום הנכון, וכאילו בסביבה הנכונה בשבילם, ו"קלים לעיכול" גם מבחינת הנראות שלהם, או הפוליטיקה שלהם. אז אני מניחה שהעניין המשפחתי – זה באמת תלוי באיזו אוכלוסייה אני אתמקד. אבל לדעתי אני לא אתמקד בזוגות דתיים, בגלל שזה ככה, משהו... נכנסת פה המון מורכבות.

דניאל:   [על פניו], אם באמת תראי שאפילו אצל הזוגות החד-מיניים ה"פריבלגנים" יש לחץ חברתי, אז תוכלי להסיק מסקנה ולטעון שהחברה בכלל מעבדת את התופעה בצורה לא "נכונה" או ידידותית לזוגות עצמם.

שירה:   לגמרי. אני חושבת שמה שחשוב להבין מהבחינה הזו, ולמה הלחצים האלה מעניינים אותי כל כך, זה שהבחירה להתמקד בזכויות משפחה מבחינת המאבק הלהט"בי, זו אסטרטגיה פוליטית. כלומר, זו אסטרטגיה פוליטית שמבוססת על נרמול של הקהילה. זאת אומרת, זאת דרישה לשוויון, על בסיס נרמול. במילים פשוטות: "תקבלו אותנו, כי אנחנו רוצים להיות כמוכם, כי אנחנו לא מאיימים על החיים שלכם, כי אנחנו נורמליים. חוץ מזה שאנחנו בזוגיות עם אותו מגדר כמו שלנו – אנחנו נורמליים". וקודם כול צריך להבין שיש בעיה באסטרטגיה הזו. כמה בעיות אפילו. כי קודם כל, זה לוקח את הקהילה הלהט"בית, שיש לה פוטנציאל די משמעותי לבקר את החברה ההטרו-נורמטיבית מאיזושהי נקודה חיצונית וממבט מפוכח, ממבט שונה; ובמקום לשנות אותה, לשאוף לשנות אותה מתוך המבט הזה – זה להתאים את עצמנו אליה. אז קודם כל, בעיני יש פה איזשהו פספוס. וגם, היא יוצרת בעצם היררכיה בתוך הקהילה. כי בעצם זה משרת את האינטרסים של אוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית, שזה הומואים, ולסביות, ובי-סקסואליים ופאן-סקסואליים, שנמצאים במערכות יחסים חד-מיניות, ושמתאימים מבחינה חיצונית לנורמות מגדריות. זאת אומרת שהם האוכלוסייה בעלת פוטנציאל הנרמול הכי גבוה, ומתחת לזה בהיררכיה נמצאות קהילות אחרות, שהן כמובן בתחתית בסולם – טרנסים וטרנסיות, שזה לא משרת את האינטרסים שלהן בשום אופן, שאפילו אפשר לומר שהאינטרסים שלהן קצת יותר אקוטיים מאשר "האם אני אוכל להירשם במשרד הפנים כנשואה או לא", זאת אומרת, אלה זכויות ממש לחיים. וגם זה יוצר בעיני איזו תפיסה כללית בחברה, לא רק בעיני אלא זה גם משהו שאומרים תאורטיקנים קוויריים, ש"מיהו להט"ב טוב ומי להט"ב רע". זאת אומרת, שאם אני לא מאיימת על החברה ההטרו-נורמטיבית, והדבר היחיד שאני מבקשת זה שיכירו בזוגיות שלי או בזכות שלי להביא ילדים – אז אני טובה, נכון? כי בעצם אני לא מפריעה, אני רק מבקשת שוויון על בסיס זה שאני דומה להם. ולהט"בים רעים זה אלה שמערערים על דרך החיים ההטרו-נורמטיבית, שדורשים שינוי רדיקלי, וברגע שחושפים את הלחצים שקיימים גם באסטרטגיה המרכזית כרגע, שהיא "דרישה לשוויון על בסיס נרמול", אני חושבת שגם אפשר לחשוף עד כמה היא בעייתית, ולהבין, או לחשוף את הבעיות שיש בתוכה, ולהבין שהיא לא בהכרח הדבר הנכון, שהיא לא משרתת אנשים עם זהויות מיניות ומגדריות שונות בצורה טובה.

דניאל:   מעולה, זה מוביל אותנו לנושא הבא, שזה – עד כמה את רואה את עצמך ככותבת אינטלקטואליסטית לשם "המחקר הטהור", וכמה את רוצה לעשות משהו שיש בו איזשהו אלמנט אקטיביסטי, שהוא למען עתיד טוב יותר של קהילה שאת בעצמך משתייכת לחלק מסוים ממנה.

שירה:   זאת שאלה טובה, אני חושבת שאין לי התיימרות להיות איזו מגה-אקטיביסטית שחותרת כל הזמן לשינוי. [אבל] אני חושבת שכדי להוביל שינוי צריך קודם כל להבין דברים. ואני חושבת שאם אני בתרומתי הצנועה יכולה לחשוף מעט את מה שמתחת לפני השטח של המאבק, וקצת לתת מקום לקולות שונים בו, ואולי להציג נקודת מבט ששונה מהתפיסה הרווחת שמסתכלת על הקהילה הלהט"בית כמקשה אחת עם אינטרסים ואג'נדה ודעות אחידות, אז זה כבר נותן משהו. אני כן חושבת שכל מחקר חברתי צריך לשאוף לתרום באיזשהו אופן. אני חושבת שהבנה של חברה, הבנה של תופעות חברתיות – זה כבר תורם. כדי להתנגד למשהו או כדי לשנות משהו אנחנו קודם צריכים להבין אותו יותר טוב. אני מקווה שאני אצליח לכתוב משהו שבאמת מעניק תרומה כזאת.

דניאל:   (מחייך) ארגון כזה או אחר יאמץ אותך ויחבק אותך.

שירה:   אני לא יודעת, אני לא יודעת. אני גם חושבת שאני הולכת לגעת פה בדברים שהם... קצת נפיצים אפילו. כי יש ויכוחים בתוך הקהילה [הלהט"בית] על במה אנחנו מתמקדים, ולמה בזה אנחנו מתמקדים, ואת מי זה משרת, ופריבלגיות. זאת אומרת יש סיבה נגיד, שב-2017 בקיץ היתה מחאת להט"ב על חוק הפונדקאות. יש סיבה שחוק הפונדקאות הוא מה שהוביל את המחאה. זאת אומרת תחשוב על זה: זה משרת גברים הומואים בעלי אמצעים כלכליים. כמו שהחברה הכללית פטריארכלית, ככה גם החברה הלהט"בית. ברוב המקרים. זאת אומרת, זה לא... זו לא אוטופיה שוויונית.

דניאל:   מעניין אותך האספקט העדתי?

שירה:   (שומעת בטעות "האספקט הדתי" – יובן בדיעבד לקראת סוף השיחה) בעיקרון לא כל כך, אני חייבת לומר שגם הרמה של מה קורה בפועל בטקס פחות מעניין אותי.

דניאל:   (מחייך) חוזה הנישואין.

שירה:   כן, פחות. פחות מי שובר את הכוס ואיזה שיר משמיעים בכניסה לחופה. כי בעצם מה שמעניין אותי זה הבחירה להתמסד. מה בעצם עומד מאחוריה. וגם צריך להבין שעצם העניין הזה, עצם התופעה של חתונות חד מיניות, יש פה איזה סתירה פנימית אינהרנטית. קראתי על מחקרים, תאוריות שטוענות שבעצם מוסד החתונה הוא מוסד שמבנה הטרו-נורמטיביות. שכל מה שקורה בו, בצורה המסורתית ובצורה המודרנית, זה אחד המוסדות ההטרו-נורמטיביים הכי עתיקים, אפשר להגיד, והכי משמעותיים בחברה שלנו. אם אתה מסתכל על שיח על חתונות. אז בעצם, אם להט"בים רוצים לקחת חלק במוסד שבכלל לא מותאם להם, למה אתם בכלל נכנסים לקרב הזה? זה מאוד מעניין בעיני. זה גם מעניין אותי בגלל שבאופן טבעי, לי כל כך ברור שאני ארצה להתחתן. לכן זה חלק מהעניין של לנסות להבין למה. מה קורה פה? למה זה כל כך חזק? זה סקרן אותי.

דניאל:   אז בעצם, השאלה היא מה הדבר ה"טבעי" במרכאות להומו, לסבית וכו', לעשות?

שירה:   זהו, אז לתחושתי ברירת המחדל זה חתונה. זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהומואים ולסביות וביסקסואליים ופן-סקסואליים, צריך להגיד שגם עצם השאלה שלי, אני חוקרת פלגים מאוד ספציפיים בתוך הקהילה הזאת. נגיד טרנסג'נדרים זה לא משהו שאני מתייחסת אליו. אז גם כשאני אומרת להט"ב צריך לשים בסוגריים שאני לא הולכת לחקור את כל הקהילה. זה גם בלתי אפשרי וגם לא משהו שמעניין אותי בשאלה הספציפית שלי. אז שוב, צריך להבין שזו ברירת המחדל כי כולנו גדלים בחברה הטרו-נורמטיבית. מאז שנולדתי אני מוקפת בשיח על חתונות, זה מאוד ברור לחבריי ולמשפחה שלי שזה ה"end game" של הזוגיות, לשם צריך להגיע, זה מה שרואים בסרטים, זה מה שרואים בסדרות, זה מה שקוראים בספרים, זה מה שרואים בסרטים של דיסני, אז בסוף הנסיכה מתחתנת עם הנסיך, זאת אומרת זה משהו מאוד מובנה, מאוד ברור. וברגע שאתה לא מתאים לתבנית הזאת, בתור גיי, זה לא אומר שהתפיסה הזאת נעלמת. זאת אומרת אני יכולה להגיד על עצמי, שלמרות שאני לסבית, ולמרות שאני מחוץ לארון כבר כמעט עשור, זה לא משנה, עדיין יש לי הרבה תפיסות שהן מאוד קשורות לעובדה שאני התחנכתי וגדלתי והתבגרתי בתוך עולם הטרו-נורמטיבי. אז עדיין התפיסות שלי הן לפעמים אפילו שמרניות, זאת אומרת בגלל הצורה שבה גדלתי. באופן שהרבה פעמים לרוב האנשים גורם לאיזושהי הומופוביה מופנמת, שזה משהו שאנחנו מתמודדים איתו הרבה בקהילה. זאת אומרת, אני לא חושבת שיש מישהו שלא מתמודד איתו, מעצם הדיסוננס הזה שאתה גדל איתו, שאתה אמור להיות משהו אחד ופתאום אתה מגלה שאתה לא. ורגע, מה אני עושה עם זה, מה זה אומר עלי, שלוקח זמן לקבל אותו. אז אני חושבת שבגלל זה גם ללהט"בים זו ברירת המחדל, וגם בגלל השיח הפוליטי של המאבק זו ברירת-מחדל. זאת אומרת מאוד ברור שזו השאיפה, בגלל שתי הסיבות האלה. אז מעניין אותי לבחון מה עומד מאחורי... מתחת לברירת המחדל הזאת, ואילו לחצים בכל זאת מלווים את הבחירה לנקוט דווקא בה.

דניאל:   מעולה. דיברת על כמה אתגרים לאורך הריאיון שלנו, השיחה שלנו. מה מבחינתך האתגרים והמורכבויות הכי משמעותיים בסיפור הזה?

שירה:   אני חושבת שהאתגר הכי משמעותי שלי הוא גם המקור לנושא, שזה הקשר האישי שלי אליו. הרקע שלי והדעות שלי והפוליטיקה שלי וההתנסויות שלי בחיים – מעצבות, כמו כולנו, באופן מאוד משמעותי את הצורה שבה אני מסתכלת על תופעות ומפרשת אותן. ובטח ובטח שזה משהו שקשור לחיים האישיים שלי, אז זה כן משהו שאני מגיעה אליו עם סט של הנחות מקדימות. עכשיו, אני לא אתעלם מההנחות האלה במחקר שלי, אני גם חושבת שכל ניסיון לעשות את זה יהיה שגוי. זאת אומרת אני כן חושבת שהחוקרת היא סובייקטיבית, וצריך להתייחס לזה, וזה לא מכשול, אלא אפילו דווקא נכס לפעמים, שרפלקסיביות במחקר היא נכס. והיא ממש כלי מחקר, ולא רק דרך להגיע לאיזושהי אובייקטיביות מיוחלת, שלדעתי לא מתקיימת בשום מחקר. אבל זה יהיה אתגר. זה יהיה אתגר, במשהו שהוא כל כך מוכר לי, למצוא את הזר. זאת אומרת מה שאני צריכה לשאוף אליו זה לעשות הזרה, תוך כדי השמירה על הרפלקסיביות שלי. אני חושבת שזה אולי יהיה הדבר הכי מאתגר בשבילי.

דניאל:   (מחייך) אז צריך לזכור את התאריך הזה, שנכון לעשרים ושישה באוקטובר, את נמצאת במקום שבו את מתכוונת להתחתן?

שירה:   כשזה יהיה רלוונטי, כרגע אני עוד רווקה... (צוחקת)

דניאל:   כן (מחייך), מבחינה עקרונית נגיד?

שירה:   מבחינה עקרונית יש לי תחושה ש... שכן, שזה מה שאני... ארצה. אבל גם צריך לומר שאני מסתכלת על זה בעין מאוד שיפוטית, על הבחירה הזאת, זאת אומרת. יש בי המון שיפוטיות, שזה יהיה גם חלק מהאתגר, במחקר, להסתכל על זה לא רק בצורה שיפוטית אלא גם... לנסות להבין באמת, בלי להסתכל על זה בעיניים ביקורתיות, יותר מדי. זה גם אתגר. אז זה מורכב, מצד אחד, איכשהו ברור לי שאני אתחתן, ומצד שני יש לי ביקורת על זה. אז אני לא יודעת איך זה יושב. אולי רק אחרי שאני אעשה את המחקר, זה ייפול לכאן ולכאן.

דניאל:   גאווה ודעה קדומה.

שירה:   (צוחקת) לגמרי.

***

דניאל זוהר הוא בוגר תואר ראשון בארכאולוגיה ובשפה וספרות ערבית מהאוניברסיטה העברית, וסטודנט לתואר המוסמך באנתרופולוגיה. מתעניין באנתרופולוגיה של הדת, בטקסטים דתיים, באסלאם, באנתרופולוגיה בלשנית, בתרבות חומרית ובתרבות נוודית. כמו כן, כיהן בעורך שותף של פקפוק בשנת הלימודים 2020/2021.

 

ליצירת קשר עם שירה: Shira.Erell@mail.huji.ac.il

ליצירת קשר עם דניאל: daniel.zohar2@mail.huji.ac.il