על ריבוי מודרניות, הודו וויסקי: ראיון אישי עם שמואל נח אייזנשטדט

מאת: רותם קורן

לפני כחודש נערך במכון ון-ליר בירושלים כנס על תנועות פנטקוסטוליות1 ופעילות של NGOs (Non Governmental Organizations) באפריקה לכבוד פרופ' אייזנשטדט. בשם "אייזנשטדט" אני מתארת לעצמי שרוכבם כבר נתקלתם אם אתם סטודנטים במחלקה, וודאי אם אתם מרצים במחלקה. פרופ' שמואל נח אייזנשטדט היה ממייסדי המחלקה שלנו ועמד בראשה במשך 20 שנים (1950-1970). הוא ידוע גם כאחד מחלוצי חקר החברה הישראלית, ונחשב לאחד מגדולי הסוציולוגים בארץ ובעולם. כיום הוא פרופ' אמריטוס ועמית מחקר בכיר במכון ון-ליר בירושלים.

חקר המודרניות הוא אחד מתחומי המחקר הבולטים של אייזנשטדט. במסגרתו הוא מדגיש כי בניגוד לתפיסה המודרנית הקלאסית שהניחה תהליך אחיד וליניארי של מודרניזציה היוצא מן המערב ומשנה חברות על פי מתווה קבוע, אנו עדים לתהליך מורכב הרבה יותר לפיו המודרניות מתפרשת בצורה שונה ממקום למקום. בכך היא מערערת על הנחות היסוד הקלאסיות וההגמוניות אודותיה. "למעשה", מסביר אייזנשטדט, "הכנס העמיד זה מול זו שתי תפיסות מודרניות או שתי תפיסות של מודרניות": ה-NGOs, שמשקפים לטענתו מודל "כאילו" ניטרלי מבחינה אידיאולוגית, אבל  חילוני באופיו, המעוניין לפתח חברה אזרחית באפריקה; ולעומתם, הכנסיות הפנטקוסטאליות החדשות שמציגות תפיסה מודרנית אלטרנטיבית. הכנס, לדעתו, עסק במפגש בין שתי תפיסות אלו בצורה מוצלחת ומעניינת. "בו בזמן שה-NGOs יכולים להיות די מוצלחים",  אומר אייזנשטדט, "הם לא מכים שורשים חזקים כמו הכנסיות, שלהן יש, בסופו של דבר, אימפקט חזק יותר." את ההסבר לכך הוא תולה בין היתר בחוסר ההדגשה של ה-NGOs את המימד האישי וההשתתפותי, ומאמין שהשילוב שבין אלמנטים שונים כמו אחריות אישית וזיקה דתית יכול להביא לתוצאות מעניינות.

כמו כן, לדעתו הכנסיות הפנטקוסטוליות "הן הדגמה נוספת של התזה המרכזית של וובר שהפרוטסטנטיות, ובמיוחד הכיתות הפרוטסטנטיות, הן נשא של מודרניות" – הן מפתחות אחריות אישית, מחלישות את המונופול של אדם יחיד או גוף כלשהו על הדוֹגמה, פתוחות יותר, אך בה בעת מדגישות את הרובד הדתי. אמנם אנו נמצאים בתקופה "מאוחרת הרבה יותר, פוסט-אימפריאלית, ומדובר בקונטקסט חדש", הוא אומר, "אבל כמה מהפרובלמטיקות שהציב וובר מתחדשות."

ד"ר דינה פרימן, אשר בנתה את הרציונאל האקדמי של הכנס ועמדה בראשו, כינסה יחד חוקרים מגוונים מבחינה דיסציפלינארית ומרוחקים מבחינה גיאוגראפית (12 חוקרים וחוקרות מארבע יבשות שונות), הדגימה במחקר שלה (העוסק בפעילות של שני נשאי המודרניות הללו באתיופיה) כיצד ההקשר המקומי חיוני להבנת הדפוסים הייחודיים שמתפתחים במדינות השונות, ולהבנת המוטיבציות של התושבים האתיופים להשתלב בכנסיות הפנטקוסטוליות שבעבר הסתייגו מהן. השיקולים שהניעו את האתיופים להשתייך לכנסיה היו בעיקרם בעלי אופי כלכלי, שכן הכנסיות ייצרו הזדמנויות תעסוקתיות ושיפרו במידה ניכרת את כמות הגידולים באזור. בהקשר זה, מזכיר אייזנשטדט ש"השיקולים של יעילות, רווח ועוד הם שיקולים חשובים שאי אפשר להתעלם מהם, אך השאלה היא אם הופכים אותם לאבסולוטיים או האם מצרפים אותם עם דברים אחרים." כיוון שהכנסיות הפנטקוסטוליות השכילו לשלב מרכיבים שונים וחשובים, הן מצליחות יותר. זאת, למעשה, "התזה המרכזית של הרעיון של ריבוי מודרניות – מתפתחים צירופים שונים מהמרכיבים האלה במסגרות שונות."

בהערות הסיכום שלו לכנס התייחס אייזנשטדט לצמיחה של תנועות פונדמנטליסטיות מוסלמיות באפריקה, במיוחד בעשור האחרון, והציע לבחון את פעילותן בהשוואה לזו של הכנסיות. לדבריו, ייתכן שאת המרכיב הטוטליסטי והאנטי-פלורליסטי אפשר יהיה למצוא גם בכנסיות הפנטקוסטוליות. למעשה, הדבר המשותף לתנועות אלו, הוא מסביר, היא הדינאמיקה החדשה המאפיינת את פעילותן במציאות המודרנית החדשה, מציאות בה יש "אובדן של סימני הוודאות" כפי שהגדיר זאת קלוד לפורט2. במצב זה, כאשר ברור שאין אמת מוחלטת אחת שכולם מסכימים עליה גם אם רבים היו רוצים להנחיל אותה, לקהל יש חופש בחירה והתנועות השונות עושות כל שביכולתן לשכנע את הקהל באמיתות דרכן.

בעבר, האוניברסיטאות בארץ התמחו באפריקה ולימודי אפריקה היו פופולאריים למדי, אך כיום כמות החוקרים שמתמחים רק באפריקה הידלדלה בצורה משמעותית. לדעת אייזנשטדט הדבר קשור להתרופפות היחסים בין ישראל למדינות אפריקה, כמו גם לעובדה שאפריקה איבדה במידה רבה את המקום הבינלאומי שהיה לה בשנות השישים. הרבה ממדינות אפריקה הידרדרו מאוד מבחינה כלכלית ופוליטית וכל המערכת ללימודי אפריקה בעולם נחלשה. ייתכן ועכשיו היא מתחילה להתאושש אבל אנחנו כרגיל, הוא אומר, "קצת יותר קיצוניים."

 

ריבוי מודרניות

בימים אלו נמצא ספרו של אייזנשטדט "ריבוי מודרניות", שייצא לאור בעברית ,בשלבי עריכה מתקדמים. הספר עוסק בדפוסים שונים של מודרניות כפי שהתפתחו במדינות שונות וכמובן בישראל עצמה, והוא מורכב מתרגום של מאמרים שונים שפורסמו במרוצת השנים ופרקים חדשים שנכתבו עבור  הגרסה העברית. "למעשה," נזכר אייזנשטדט, "הספר האחרון על מודרניות ומודרניזציה שהתפרסם בעברית הוא קובץ מאוד עתיק שלי שיצא בהוצאת 'אקדמון' בשנות החמישים או השישים." הוא שמח על עבודת התרגום ועל כך שהספר יופיע בעברית ויהיה נגיש לקהל בארץ.

המקרה של הודו הוא בעיניו "פנטסטי, ופשוט מרתק" והוא כותב עליו בספר בהרחבה. "הודו", הוא מסביר, "היא מדינה 'קטנטונת', מגוונת, הטרוגנית, שכנגד כל הנבואות השחורות ממשיכה להיות דמוקרטיה פעילה." בתוך הדמוקרטיה הזאת נמשכת, בצורות משתנות תדיר, מערכת הקאסטות, העומדת כביכול כנגד ההנחות של הדמוקרטיה אך באופן פרדוכסאלי היא דווקא מאפשרת את קיומה ואת המשכיותה.

אייזנשטדט נוגע בקצרה בכמה הסברים להישארותה של הודו דמוקרטית –  "לקאסטות בהודו יש אוטונומיה די גדולה מהמושלים, אך יחד עם זאת הן בעלות זכות גישה למערכת הממשל, דבר המקבל ביטוי בנסיבות פומביות – בטקסים גדולים וכיוצא בזאת. אלמנטים אלו היו נוכחים, למשל, באנגליה של המאה ה-18 – אחד המודלים הקלאסיים של חברה אזרחית שהתפתחה לדמוקרטיה. אלא, שיש הבדל אחד מרכזי – באירופה, החברה האזרחית והמודל הדמוקרטי שהתפתח מתוכה היו מבוססים על הנחות של זכויות היחיד כחוק טבעי, בעוד שבהודו הוא מבוסס על חובות הדדיות של הקבוצות ושל המלכים וביניהם. אנגליה והודו שתיהן דמוקרטיות חזקות, אך בעלות בסיסים אידיאולוגים שונים והדגשים אחרים. ויש נקודה מעניינת מאוד נוספת: אחד הדברים שמאפיינים את ההודים זה שיש שם גישה פרגמאטית לפוליטיקה, כלומר כזו העושה מעט מאוד אידיאולוגיזציה של הפוליטיקה. אחת הסיבות לכך היא שבניגוד לכל המונותיאיסטים וקצת בניגוד לסין, הזירה הפוליטית איננה נתפשת בהודו בתור הזירה של הקדוש. אתה צריך גאולה? תשיג אותה במשפחה; תמצא אותה בכל מיני פעולות ריטואליות, אבל לא בפוליטיקה. ברגע שאלמנט זה נעדר מן המשוואה גם הנטייה למלחמות דת על בסיס אידיאולוגי פוחתת. כך, מערכת הקאסטות וגישתה התרבותית הייחודית של הודו משמרות את מעמדה כאחת הדמוקרטיות הגדולות בעולם."

נושאים נוספים המעסיקים את אייזנשטאדט כיום הם ניתוח של המבנה של החברה האזרחית מנקודת מבט השוואתית, ובחינה של תזת ריבוי המודרניות לאור תהליכי הגלובליזציה. בספר העומד לראות אור הוא מדגים כיצד דפוסי מודרניות שונים התפתחו בעיקר במדינות לאום שונות, אך בעקבות הגלובליזציה "המצב הרבה יותר מורכב" ומצריך בחינה מחודשת של הדברים. מחשבה אחרת לפרויקט עתידי אפשרי היא מבט רפלקסיבי על המסות שכתב על החברה הישראלית: "אני חושב שזה יהיה מעניין לראות איך אני,  וחוקרים נוספים, שינינו את הראייה שלנו של ועל החברה הישראלית".3

שאלתי אותו לגבי נושאי מחקר פוטנציאליים כלליים שלדעתו יש מקום לקדם ובין הדברים שהזכיר היו מחקר השוואתי של תנועות חברתיות בתקופת מדינת הלאום ועד היום ("נושא פנטסטי"), ורב-תרבותיות – שבריריות והמשכיות של משטרים דמוקרטיים. "דברים כאלה", הוא אומר, "יכולים להיות מקור פרנסה לשנים טובות". רשמתם?

 

הצד הפחות מוכר

את השם "אייזנשטדט, ש.נ." הכרתי גם אני בעיקר כפריט ביבליוגרפי מהסילבוס של "חברה ישראלית", עד שנפתחה בפני הזדמנות להכיר את שמואל נח אייזנשטדט. בערב קיצי לפני כשנתיים, במסגרת אחת מפגישות פורום "אנתרופולוגיה עכשיו" שהוקדשה לשיחה עם טל כוכבי על עבודתה, זרקה טל כהערת אגב, "שמשרת עוזר ההוראה של אייזנשטדט התפנתה", ומשם הדרך להכרת האיש מאחורי האגדה הייתה קצרה. כשישבתי מול הפרופסור סמוקת לחיים ולוגמת כוס סודה, מביטה במדפי הספרים הגדושים שהקיפו שני חדרי עבודה שלמים מן השטיחים עד התקרה, הבנתי שלא משנה מה, זו בהחלט הולכת להיות חוויה אנתרופולוגית. מאז הזמן עבר די מהר ויצא לי להכיר את פרופסור אייזנשטדט קצת יותר מקרוב. אני מקווה שהחלק הבא, המבוסס על מגוון שאלות בעלות אופי יותר אישי, יאפשר הצצה אל צד פחות מוכר שלו.

כששאלתי את אייזנשטדט מה הוא היה רוצה להיות אם לא היה חוקר באקדמיה הוא ענה מיד "אין לי מושג". ניסיתי בכל זאת לגשש אחר עבודת חלומות נשכחת, אך הוידוי החד-משמעי והמרגש בפשטותו גרם לי להבין שמדובר באדם שעבודתו המחקרית-אינטלקטואלית היא מהותו– הוא לא רואה אפשרויות אחרות ולא יכול אחרת. תגובתו של אייזנשטאדט לאבחנתי הייתה ש"מעולם לא ניצחני אלא בעל מלאכה אחת", כלומר שכל עיסוק שמושגת בו מומחיות הוא חכמה גדולה כשלעצמו.

"בואי נגיד ככה", הוא מתוודה, "בשלבים מסוימים, התבוננתי בחיים הפוליטיים. היו בהם דברים שנראו לי מעניינים אבל הבנתי שהם אינם בשבילי מסיבה פשוטה – אתה לא בן חורין לחלוטין. בעבודה מדעית יש אמנם גם סכסוכים ואינטריגות, אבל בסופו של דבר, אתה אוטונומי. הייתי ראש חוג, הייתי דיקן, הייתי בוועדות, ואתה מוצא עצמך נלחם, נלחם, אולי מנצח, ואתה אומר – "סו וואט?" מה יצא מזה שניצחתי? לא ברור שזה כל כך חשוב. בעבודה מדעית אם הצלחת – הצלחת, ואם לא הצלחת – אז לא. בהחלט ידעתי מידי פעם לשחק את המשחקים הפוליטיים אבל אף פעם לא נמשכתי לזה. ראיתי אצל חברים קרובים כמה פשרות הם היו צריכים לעשות בפוליטיקה ולא הייתי מוכן לזה. לא שאין פשרות באקדמיה, גם שמה יש, אבל המידה היא אחרת."

"מה אתה חושב שהופך חוקרת לחוקרת טובה?" שאלתי, ומיד הוא ירה: "אוקי, קודם כל משמעת, משמעת עבודה". "הלך עלי", חשבתי. "שנית," הוא המשיך, "עמידה על סטנדרטים, והעיקר – לדעת לבחור בעיות מעניינות. כל בעיה יכולה להיות מעניינת אבל אם אין לך את הכישרון הזה, את יכולה להפוך בעיה מעניינת למשעממת, ומבעיה משעממת לעשות משהו מעניין. אבל זה כבר מתת אלוהים."

מהיכרותנו ידועה לי חיבתו לויסקי סינגל מאלט, עליה הוא מספר: "בשלב מסוים נפגשתי באיזו ועדה עם פרופסור חוקר רציני מאנגליה, שמו היה סר ג'ורג' פיקרינג. והוא, איך להגיד את זה, המליץ לי, בהתחלה כאילו כרפואה, על ויסקי סינגל מאלט. לא ידעתי עליו. ידעתי שיש ויסקי ולא נמשכתי אליו. הויסקי מאלט מצא מאוד חן בעיני. הוא נתן לי לטעום שניים-שלושה סוגים. אמר לי שיש יותר. טוב, אז החלטתי לבדוק כמה יש יותר. יש לפחות 140 סוגים שונים של ויסקי כזה אז לא יכולתי לטעום את כולם. אבל פעם, בסקוטלנד, טעמתי איזה עשרה סוגים. עברתי את העשרה, אולי שנים-עשר, אבל לא הגעתי ל-140. יש לי הרבה סיפורים על מאלט ויסקי אבל לא אלאה אותך בהם היום."

שאלתי על ספר לא-מחקרי שהוא קרא לאחרונה ונהנה ממנו ויש, כמובן, יותר מאחד. ספר שהוא אוהב לחזור ולקרוא בו נקרא "וויליאם השקט" (William the Silent) ונכתב ע"י סיסלי ורוניקה וודג'וד, היסטוריונית אנגליה. הספר הוא על אישיותו המעניינת של מי שהיה מייסדה של הולנד במאה ה-16, ו"זה פשוט תענוג לקרוא אותו", אומר אייזנשטדט. ספר נוסף נקרא "The Accidental President of Brazil" שנתן לו במתנה חברו הטוב, שהוא גם מחבר הספר, פרננדו אנריקה קרדוזו, שהיה נשיא ברזיל בין השנים 1995-2003. "לפני חמישים שנה", הוא נזכר, "הוא עוד אירח אותי. שנינו היינו צעירים יותר, באתי לשם והתיידדנו מאוד, והוא היה גם בעל זיקה חזקה לחיים הפוליטיים, לא כמוני, והוא כתב ספר אוטוביוגרפי שמראה איך אדם בעל מחויבות גדולה בארץ שלא הייתה מפותחת, מכניס אותה לפאזה אחרת – מודרנית יותר ועצמאית. הספר כתוב נהדר, פשוט תענוג לקרוא. הוא גם, כמו שכתבתי לו אחרי שהוא נתן לי אותו וקראתי את הספר, השרה עלי אופטימיות שאפשר לעשות ולשנות."

אם כבר בספרים עסקינן, לא הייתי יכולה שלא לשאול אותו על הז'אנר הבלשי הידוע כאהוב עליו, וכשברק בעיניו הוא ענה: "אני חושב שמה שמושך אותי בהם זה שיש שם חידה, מתח, מתח אינטלקטואלי גם, וזה משעשע. אני זוכר עד היום שהייתי נער בן 11 או 12 בפולניה ונתקלתי בפעם הראשונה באחד הסיפורים של אגאתה כריסטי, את מכירה אותה? אני זוכר עד היום, חייתי שם בבית של דוד שלי, קראתי והייתי כולי נחרד, במתח. התרגלתי לכך, ומאז אני אוהב כל מיני... פעם אחרת אולי אתן לך הרצאה אולי על טיפוסים שונים של בלשים בארצות שונות – בלש אנגלי, אמריקאי, סיני – עוד דוגמה לריבוי מודרניות."

ולסיום, תשובתו לשאלה "מה מניע 'בחור צעיר' כמוך לקום כל בוקר ולחקור?" הייתה: "כי אחרת זה משעמם, מה אני אעשה? אסתכל על הפופיק שלי? אינני בודהה."

 

1 תנועה נוצרית כריזמטית המדגישה קשר ישיר עם האל.

2 Lefort, C. 1988. Democracy and Political Theory. David Macey translation. Minneapolis: University of Minnesota Press.

3 לסקירת חלק מנושאים אלו ואחרים, ראו את שיחתם המרתקת של פרופ' אייזנשטדט ופרופ' דני רבינוביץ בתוך: כוכבי, הרצוג וצלניקר (עורכים). דורות, מרחבים זהויות: מבטים עכשוויים על חברה ותרבות בישראל. ירושלים ותל-אביב: מכון ון ליר בירושלים והוצאת הקיבוץ המאוחד, 2007, עמ'  481-529, וכן סקירה של הדיאלוג הזה - ויניצקי-סרוסי, ורד. סוציולוגיה ישראלית, יא, 2009,  עמ'  245-247.

 

רותם קורן היא סטודנטית לתואר שני במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית.