מאת: טליה שגיב

שיחה עם דר' ישראל כ"ץ, ראש מגמת 'לימודי ארגון'

האין זו הבחנה מצחיקה - האבחנה בין עשייה מקצועית לעשייה מחקרית? כלומר, האם מחקר איננו מקצוע? והאם אין בינינו חוקרים מקצועיים יותר ומקצועיים פחות? וגם אם אנחנו לא משתמשים בז'רגון הזה (והסיבות לכך קשורות להיררכיות של ידע, כמובן), הרי אי אפשר להכחיש שכל חוקר וחוקרת אוחזים בידם מקצוע מובהק – הוראה. אבל ביחס לעשייה מקצועית שמתרחשת מחוץ לכתלי האוניברסיטה, סטודנטים לתארים מתקדמים יודעים את האמת המרה: צריך לבחור. אי אפשר לקדם קריירה אקדמית ובה בעת לקדם קריירה רצינית בחוץ.

דר' ישראל כ"ץ, ראש המגמה ללימודי ארגון, לא מסכים עם האמירה האחרונה, וטוען שאפשר לשלב ואף מצדד בכך. אך הוא מודה שזה לא קל. הוא מתאר את מקומה הייחודי של המגמה במחלקה, ואת המורכבויות המאפיינות אותה:

"המגמה ללימודי ארגון קמה מתוך ביטוי לתהליכים רחבים, בהם של חתירה לפרופסיונליזציה ותוך הכרה בנוכחות הגוברת של ארגונים בשיח החברתי. עולם התוכן של הארגונים קיבל מרכזיות, והמחלקה השכילה לזהות בשלב מוקדם הלכי רוח אלו ולהגיב אליהם. הדבר נוגע לשאלה הכללית יותר של השפעה ויחסי גומלין בין אקדמיה וחברה, ובין תיאוריה ומעשה. אני אישית מצאתי את השילוב כפורה – בעיני מעשה תורם לתאוריה, ולהיפך. זוהי שניות, שצריך ללמוד לחיות איתה ולא להכנע לפיצול הקטגורי."

 

כאשר אני שואלת, מהן מטרות המגמה ומהי דמות הבוגר / בוגרת הרצויים מבחינתה, עונה דר' כ"ץ:

"יש כאן שתי מטרות. המגמה מכוונת לעולם המעשה, לאפשרות של פיתוח קריירה מקצועית (של יעוץ ארגוני, של מחקר יישומי, של פעולה חברתית, ועוד), אך המגמה מעולם לא רצתה לוותר על העניין הסוציולוגי והאקדמי שביסודה (כולל העניין בבוגרים שימשיכו במסלול האקדמי). ואכן, יש בוגרים שממשיכים במסלול האקדמי ועוסקים במחקר ובהוראה, ויש כאלה שלא. יש כאן מורכבות, שגם המחלקה עסוקה בה: המגמה הצליחה – במובנים של ביקוש ללמוד בה; אך אם באים רבים – בהכרח חלק מהקהל הזה פניו אל החוץ. אני מנסה לטעון ששני הדברים יכולים לחיות יחדיו, ויש חוזק שנובע מהצרוף של עניין אקדמי, חקרני ועיוני, ושל פרקטיקה. בשילוב הזה יש ערך עצום. לפרקטיקה, השילוב הזה תורם בגלל המשמעת האקדמית: התביעה להתחדש, לבסס דברים על לימוד ומחקר מסודר, המאמץ לתיאורטיזציה. ולצד האקדמי זה תורם, משום שאתה נמצא כל הזמן במגע עם חומרים חיים ורלבנטיים ומכיר לעומק ארגונים ואנשים ונדרש להתייחס. כמו שאני מביא את העניין האקדמי לזה הפרקטי, אני גם מביא לעבודה האקדמית דברים שהייתי צריך להתמודד איתם בשדה כיועץ המלווה ארגונים שונים בעבודתם לאורך זמן וגם כיזם וכמנהל של קבוצת יועצים.

המגמה תמיד סבלה מחוסר במשאבי הוראה. יש פער בין ביקוש ניכר ומשאבי הוראה מצומצמים. זה יוצר לעיתים  אכזבה אצל התלמידים, שרוצים יותר היצע של שעורים בתחום ויותר מגוון. אנו מנסים לתמרן בין האילוצים והאפשרויות. יש פתרונות – בכל זאת מוצעים שיעורים רלוונטיים לא מעטים במחלקה, וגם מחוצה לה. אבל עקב צמצום הנ"זים, יש בסה"כ פחות קורסים בתחום. בכל זאת, גם במצב הנתון כעת בוגרים יוצאים מפה עם תפיסה מורכבת ועם אוריינטציה טובה בכל מה שקשור לעולם הדעת הארגוני ולאפשרויות לפעול בתוכו. הם גם יודעים שעליהם להמשיך ללמוד גם בהמשך, וזה חלק מלהיות איש מקצוע. אתה לומד לאורך כל החיים. הלימוד הוא מרכיב חשוב ומעצים גם מעבר ללימודי התואר. בוגרי המגמה ממשיכים – מיעוטם לדוקטורט ולעבודה אקדמית, ורבים מהם מועסקים על ידי גופים שעוסקים בייעוץ או בתפקידים ארגוניים מגוונים. יש שמועסקים כיועצים לצבא, כאלה שעובדים בארגונים חברתיים, לפעמים הם משמשים כמנהלי הדרכה, הערכה ומחקר בארגונים שונים, ביחידות משאבי אנוש, ביחידות תכנון, במכונים שונים – יש מגוון עצום. ויש גם בוגרים העובדים כעצמאיים."

 

דר' כ"ץ מתנגד לדיכוטומיה "עשייה – מחקר" ומשווה את הערבוב בין עשייה אקדמית ועשייה מחוץ לאוניברסיטה, לערבוב שמתרחש בנקודות ההשקה של הסוציולוגיה לדיסיפלינות אחרות:

"מה שמאפיין את הסוציולוגיה בכללה מאפיין גם את המגמה. הסוציולוגיה אינה עוסקת בדברים שהם נושאי מחקר או בירור אקסקלוסיביים שלה – היא מתייחסת למרחבי חיים ופעולה של אחרים, כשלסוציולוגיה יש אמירה ביחס אליהם. הסוציולוגיה תמיד פולשת לתחום בו יש גם אחרים.

לאורך השנים עבודתי האקדמית משולבת בשתי מחלקות - גם בסוציולוגיה וגם בפסיכולוגיה. עבורי החיבור והממשק הזה פורה. אין לי תפיסה של צריפות או של בידול. לטעמי יש ערך באינטראקציה ובמפגש עם האחר, וזהות נבנית תוך שיח וחשיפה להשפעות שונות. העולם פוגש כיום רב-תחומיות על כל צעד ושעל, וגם החדש נוצר ע"י חיבורים. שדה הייעוץ הארגוני צמח במרחבים של חפיפה בין תחומים, וכך גם הפסיכולוגיה החברתית וגם מקצועות אחרים שהתהוו והשתנו לאורך השנים. וגם ההוגים שהושפענו מהם לא גדלו כולם במחלקה אקדמית אחת. אסכולות חוצות מחלקות אקדמיות, וגם בשדה נוצר שיח ער בין אנשי מקצוע שמקורם במסלולים שונים. אבל זה כמובן עושה את הדברים למורכבים. התיאוריה הסוציולוגית מאד חשובה בעיני, אבל גם היא מרובת גוונים וקולות וקמה מתוך שיח עם השפעות של דיסציפלינות אחרות. אם אתה נשבה במציאות של פיצולים ותיחומים נוקשים, אתה מצמצם את ראייתך. מצד שני, המפגש עם ראיות אחרות יוצר אתגר המלווה בעומס ומעלה שאלות של זהות. בסה"כ, לצד הערך של בירור זהותי יש בעיני גם ערך עצום למפגש הבין-תחומי והוא עשוי להיות מאוד פורה."

 

אבל האוניברסיטה הרי מעודדת אותנו לבחור. זו אחת הסוגיות הסבוכות ביחסי האוניברסיטה והחברה שבתוכה היא נמצאת: האם האוניברסיטה צריכה להיות מוסד שמכשיר למקצועות מסוימים? האם  עליה להענות לדרישות ולצרכים של הקהל המתדפק בשעריה?

"יש יחסים מורכבים. יש דואליות. הביקוש נותן ערך, אבל גם מעורר דאגה – האלטרנטיבה לביקוש היא אנינות – שרק מעטים ירצו אותך. לכאורה יש משהו חשוד בלהיות מבוקש על ידי רבים: למה זה כ"כ פופולארי? אבל כל צורת התקצוב הנוכחית דורשת רבים. יש כאן שוב, שניות. המחלקה שלנו מקיימת את השניות הזו ומתמודדת עימה – ניסיון לצרף ביקוש ואיכות. זה מתח לא פשוט. בהוראה במגמה, יש צורך להתמודד עם המורכבות. צריך שהדברים יהיו רלוונטיים, ללמד באופן שיהיה מורכב ומעניין כאחת. בעיני זו התמודדות מצוינת, צריך להיות מתוחכם ונגיש כאחת – אנין וניתן להבנה."

 

אני מנסה לשאול על החוויה האישית של היותו חוקר ואיש מקצוע, אך דר' כ"ץ  מסתפק בהקשר זה באמירה הבאה:

"אני אדם שבחר לטפח את השניות הזאת, להיות איש מעשה ומצד שני לעסוק בעניין האקדמי. אני מחזיק את המתח של להיות בשני מקומות – וזה לא תמיד פשוט. אבל לאורך הדרך יש לי הרבה רגעים של סיפוק עצום ושמחה."

 

מה תייעץ לסטודנט/ת לתואר מתקדם, שעומד/ת בצומת הזה?

"אני רואה סטודנטים שמקיימים קריירה אקדמית הנבנית במסירות וברציפות. זה ניתן. ויש מי שמשקיע כמה שנים רק בקריירה האקדמית, ואחר כך מתחבר לעולם המעשה. בחוץ יש דרישה לאקדמאים רלוונטיים. גופים מעוניינים באנשים שמחזיקים קריירה אקדמית ועושים עוד דברים – ייעוץ, הערכה – זה מבורך בעיני. לסטודנטים יש קושי, וצריך להחליט כמה להשקיע בזה או בזה. לעיתים זה מתנגש ברמת העיתוי. ואז אתה מתזמן את זה, מחלק את ההקצאה של האנרגיה בין הזירות השונות לאורך השנים. אני הצלחתי רוב חיי להחזיק את שניהם. אני מודה שבנקודות צומת נדרשים לעיתים להחליט יותר לכאן או לכאן. אבל אפשר לחקור באופן שמלווה את העשייה. ובתקופות מסוימות להרפות מהעשייה ולשוב אליה. זה לא או-או. כמובן יש אנשים רבים שכן עושים את ההכרעה של או- או, ומעדיפים התקדמות אקדמית על חשבון עבודה נוספת, או להיפך. או שמשתמשים ביכולות אקדמיות מחוץ לאקדמיה  בשלב מאוחר יותר בחיים."

 

לקראת סוף השיחה, דר' כ"ץ מספר על הדברים שהוא כותב בעת זו

"אני מסיים כעת כתיבת ספר הקושר מחשבות שעיגונן בתיאוריות פוסט-מודרניות עם המציאות הארגונית; ועומד להתחיל מאמץ מחקר וכתיבה חדש על מיתולוגיות ארגוניות – בשני המקרים הטריגר לזה היה בחוץ, בעבודת המעשה שלי, אך החיבור לתיאוריה והעניין להוציא לאור ולתרום לידע הכללי נמצא פה באקדמיה. אני רואה את ההזנה ההדדית – עבורי חשובות היכולות ללמוד ולנסח מחשבות תיאורטיות תוך חשיפה ומפגש עם גירויים והתמודדויות מהשטח – אלו תשומות שנכנסות למחקר. יש יחסים אינטימיים בין היכולת לחקור, לפעול כאיש מקצוע, ללמד – ולטעמי מחקר והוראה גם כן מזינים זה את זה. המפגש הוא מאד פורה ומרתק. בחיי אני מאד מודה על זה. גם לבחור בכיוון אחד זה לגיטימי כמובן. פה כל אחד מתמודד עם האיווי שלו ועם מה שהוא מזהה כאתגר עבורו."

 

ולגבי עתידה של המגמה, והאוניברסיטה בכלל?

"האתגר של האוניברסיטה זה רלוונטיות תוך יכולת להתחדשות (כולל מציאת פתרונות ארגוניים הולמים). מחלקות נעלמות, במדעי הרוח למשל, ולא בגלל שאין שם אנשים טובים ולא בגלל שהדיסציפלינה איננה נחוצה, אלא בגלל שאין ביקוש. אתה מוכרח לקיים קשר עם הקהל שלך. אם לא יתפתח פה משהו רלוונטי ומתחדש, האוניברסיטה תפסיד, ותצמצם משמעותית את התרומה וההשפעה שלה על החברה הישראלית."

 

טליה שגיב היא דוקטורנטית במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה בירושלים. עבודת הדוקטורט שלה, בהנחיית פרופ' גד יאיר, עוסקת בזהות עדתית כפולה. ספר הביכורים שלה, "גם אתם גם אתם גם אתם – כמוני?", עומד לראות אור בקרוב בהוצאת "ידיעות ספרים". הספר נבחר על ידי מוסף הארץ כאחד מארבעת ספרי המקור המבטיחים של השנה הקרובה.