ראיין וערך: דניאל זוהר

השנה ימלאו שתים-עשרה שנים להקמת 'פקפוק'. החלטנו להתחיל את החגיגות כבר עכשיו, לרגל הזדמנות משמחת שנקרתה בידינו: ד"ר לירון שני, ממייסדי כתב-העת, בדיוק שב למחלקה כחבר-סגל. הריאיון שעשינו לו יאפשר לכם להכיר את הפנים החדשות במחלקה, וגם להתוודע לסיפור שמאחורי הקמת כתב-העת. המשיכו לקרוא ותלמדו על המשחק האקדמי (ולא פחות מכך – פוליטי), על יחסי סגל-סטודנטים במחלקה (ועל העליות והמורדות שלהם) ועל פרדוקסים יווניים (על הספינה של תזאוס, כבר שמעתם.ן)?

 

אהלן לירון. אני רוצה להקריא לך שני משפטים, תגיד לי אם הם נשמעים לך מוכרים. "לפני שנתיים וחצי התכנסו בלובי המחלקה קבוצת סטודנטים לתואר שני בתחושת דכדוך קלה. הרגשנו שאין במחלקה תחושה של קהילה, ואין דיאלוג בין הסטודנטים לבין המרצים ובין המרצים והסטודנטים לבין עצמם".

(מחייך) כן, זה מאמר הפרידה שלי מ'פקפוק'.

כן זה נכתב באמת בשנת 2010. שנתיים אחרי שהקמתם את 'פקפוק', בשנת 2008. הכותרת היא "פקפוקי פרידה: על פקפוק, המחלקה והמרחב שבניהם".

אז באמת זו היתה התחושה שלנו במחלקה, הייתי אז בתואר שני, יחד עם קבוצה מגובשת, בעיקר של מתרגלים בתואר השני. היתה תחושה לא טובה. זה היה בדיוק אחרי כל מיני פרשיות סוערות שטלטלו את המחלקה, שלדעתי עדיין יש להן השפעה. והייתה תחושה שכל אחד סגור בחדר שלו ולא מדבר, שהמחלקה במצב לא טוב. ואנחנו, בתור מי שהתעסקנו כל הזמן בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, שזה מה שעניין אותנו, רצינו לדבר על זה, ולא הרגשנו שיש לנו מקום לזה. אז אמרנו, בואו ניצור במה שתעשה את זה.

לי לא היה מושג, חוץ מלערוך את עיתון בי"ס "שיטים" בערבה או את עיתון הכיתה שלי בכיתה ו', לא היה לי יותר מדי ניסיון איך עושים עיתון; ונעם קסטל, שגם הוא היה אז סטודנט לתואר שני שכבר ערך לפני-כן את "פי האתון", ידע לעבוד בצורה יותר רצינית. אז אני ואחרים דחפנו מאחורה, והוא הוביל את העריכה בפועל. כלומר הוא היה העורך של הגיליונות הראשונים עד שאני הצטרפתי אליו. היינו אז חבורה של סטודנטים, חלקם המשיכו אחר כך באקדמיה. הרעיון היה ליצור משהו שידבר גם על הסוציולוגיה והאנתרופולוגיה עכשיו, וגם על מה שקורה במחלקה. ועם הזמן זה באמת תפס כנפיים, והגיע לכל מיני מקומות. אני מדבר על עידן שהוא טרום-פייסבוק, טרום-כל הרשתות. או כשהן רק התחילו. אבל ברשימת המיילים 'פקפוק' הגיע לפרופסורים בבן-גוריון ובחיפה, שהתייחסו ודיברו איתנו על הדברים שפורסמו, וגם אנשים משם התחילו לפרסם ב'פקפוק'.[1] גם במחלקה עצמה אני חושב שזה עורר משהו: פרופ׳ מיכל פרנקל, אז מרצה צעירה יחסית, תמכה בנו מההתחלה, גם פרופ׳ גד יאיר, שהיה ראש המחלקה עודד אותנו. אבל רוב הסגל היה די אדיש. ויחד עם זאת, זה גם היה עניין של הסטודנטים, אז הם לא רצו להתערב יותר בזה יותר מדי. ועכשיו, כשאני חוזר עשר שנים אחר-כך למחלקה, התחושה היא שהאווירה פה יותר טובה. אני חושב שעדיין יש פה צלקות, אבל האווירה בקרב חברי הסגל, היחס לסטודנטים והגישה אליהם – התחושה היא שהמחלקה במצב הרבה יותר טוב.

אז על התהליך הלימינאלי עוד נדבר בהמשך, כלומר על ה"קאמבק" ועל כניסתך לסגל. אבל קודם נדבר על תהליך אחר, על התהליך שעבר על 'פקפוק'. אפשר לומר ש'פקפוק' התחיל כפלטפורמה לדיון על "ד' אמותינו",  ואחר כך קיבל את התנופה של עיסוק במה שקורה בעולם המחקר החברתי?

לא, אני לא חושב. כבר בהתחלה דיברנו על פינה של "חזית המדע", שיח עם מרצים וסטודנטים מתקדמים שיש להם ידע בתחום מסוים, ויציגו את הטרנדים החזקים במחקר. כי התחושה שלנו בתור סטודנטים הייתה שמדברים כל הזמן על ההוגים הגדולים ועל התאוריות הגדולות, ולא מדברים על הסוציולוגיה והאנתרופולוגיה העכשווית, שקורית כאן ועכשיו. רצינו שמישהו שמבין בתחום מסוים יגיד לנו: "אלה הדברים החשובים", ומי שירצה יוכל להתחיל מהם.[2] והיו סוגיות שהתעסקו בסילבוסים ובהטייה פוליטית  של חומרי הקריאה, או שצריך למחזר יותר במחלקה. היו גם נושאים של שיח מול הסטודנטים, דירוג כתבי-עת, האם על האגודה האנתרופולוגית לנקוט עמדה פוליטית ועוד. כל מה שהעסיק אותנו בתור סטודנטים.

אני לא בטוח עד כמה סטודנטים לתואר ראשון קראו את 'פקפוק'. אבל אנחנו יצרנו את 'פקפוק' באותן שנים בעיקר בשביל עצמנו – המסטרנטים והדוקטורנטים. וגם כשאתה שואל: "מי היא המחלקה"? האם סטודנטים לתואר ראשון הם המחלקה, שעוד שלוש שנים כבר הולכים? האם אלה המסטרנטים והדוקטורנטים, או האם חברי הסגל הם המחלקה? אבל בלי הסטודנטים אין להם שום משמעות, במובן מסוים. ואולי חברי הסגל המנהלי? כשאנחנו מדברים על "המחלקה", ועל האווירה במחלקה ועל התרבות במחלקה –  מי אלה אותם אנשים? שלא לומר עכשיו בעידן הזום, שאפילו המסגרת המרחבית כבר לא קיימת. אז אנחנו דיברנו עם עצמנו על דברים שחשובים לנו. למשל, היה ניתוח אקטואלי של המלחמה בעזה, שעורר דיון אצלנו על האם זה רלוונטי לעיתון. או השאלות עד כמה רדיקלים אנחנו יכולים להיות, עד כמה אנחנו יכולים לצאת נגד המחלקה,  כי אנחנו עדיין פועלים בתוך המחלקה, ובאינטראקציה איתה. עד כמה אנחנו יכולים להעביר ביקורת? היו ויכוחים, והיה תוסס. ובאמת אז היו פחות במות שעל גביהן אנשים יכלו להביע את עצמם.

אז 'פקפוק' לא צמח יש מאין.

נכון. אחד מהפתרונות היו קבוצת קריאה באנתרופולוגיה של חבר'ה מתואר שני. זאת לא הייתה המצאה שלנו, אחר כך התברר לנו שגם במחזורים קודמים לנו היו דברים כאלו, אבל מבחינתנו זה היה משהו שלא היה קיים לנו. בחרנו טקסטים עכשוויים באנתרופולוגיה, כל אחד מהתחום שלו. מאותה הסיבה שתיארתי קודם: היתה תחושה שחסר לנו. היה לנו חסר עיסוק באנתרופולוגיה עכשווית. היינו נפגשים בסלון של כל אחד מהחברים ואירחנו חברי סגל ודוקטורנטים, שיעזרו לנו להבין מה קורה בעולם, או לדבר על טקסטים. תמר אלאור התארחה אצלנו, למשל. זה מפני שהיתה חסרה לנו אינטראקציה בין-אישית, ושיח על הדברים שהעסיקו אותנו. 'פקפוק' היה אחד מאותם מיזמים, והוא באמת תפס יותר.

ולא היה לכם קורס קריאה באנתרופולוגיה עכשווית, כמו שיש היום?

לא, לא היה דבר כזה.

מה שאתה מדבר עליו באמת מזכיר את מה שקורה היום ב'פקפוק', שמהווה גם מסגרת של קבוצת-כתיבה, במידה רבה של סטודנטים בשנים הראשונות לתואר. אני מתרשם שיש פה התפתחות לצד מורשת שממשיכה ברוחה.

ואחד ההבדלים באמת, בין אז להיום, הוא שאנחנו היינו בעיקר תואר שני ודוקטורנטים. דרך אגב, דוקטורנטים כמעט לא נוכחים במחלקה. לדעתי, הנוכחות במחלקה כיום היא סוגייה שצריך לדבר עליה. (מחייך) נשים את עידן הקורונה בצד, רוב האנשים במחלקה נמצאים רק יומיים בשבוע, גם סטודנטים וגם חברי סגל. שאני יכול להבין את הצורך הזה, אבל זה יוצר בעיות אחרות: כל שיחות המסדרון, האינטראקציות הבלתי-פורמליות, עכשיו בכלל לא מתקיימות והן חסרות. אבל מכל מיני סיבות רוב המרצים לא מגיעים כיום לירושלים, ולא מגיעים  כמעט לקמפוס. ואם תלך למחלקות אחרות באוניברסיטה – בחלקן המצב שונה, יש התרחשות. בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה פחות. אז מנסים לעשות כל מיני דברים כדי ליצור את הקהילה הזאת, כדי ליצור את הבית: בשנה שעברה היה "קפה-מחלקה", היו כל מיני יוזמות. וגם השנה יש כל-מיני, דרך הזום. אבל גם הרבה פעמים הסטודנטים לא משתפים פעולה. דוקטורנטים עסוקים כל הזמן בעבודות שלהם, כי בדרך כלל דוקטורט בישראל בכלל ובמדעי החברה בפרט זה לא העיסוק העיקרי – כי אי אפשר להתפרנס, כי אין מלגות מספיק מכניסות. וככה נוצר מבנה אמורפי. אז האנשים שהתיישבו ב'פקפוק' היו בעיקר מתואר שני –מתרגלים ואחרים, וגם מי שראה את עצמו בתוך העסק של האקדמיה. אז גם 'פקפוק' עצמו פנה פחות לתואר ראשון, אולי שנה ג' לקחו חלק.

אבל ממה שאני מבין, בניגוד לעבר, הפוקוס של 'פקפוק' עכשיו הוא בתואר הראשון. זה הבדל משמעותי. וגם, כמו שוובר מדבר על מיסוד הכאריזמה אל מול הספונטניות – היתה איזושהי התפרצות מצורך ורצון, והיום 'פקפוק' במקום אחר, של ניסיון לשחזר את אותה התלהבות וליצור את המסגרת הזאת.

למה "פקפוק"?

לדעתי השם עלה מנעם (קסטל – ד"ז). גם השם של "בחברת האדם" (הפרויקט הנוכחי של לירון) הוא תרומה של נעם. הרעיון הוא של ערעור המובן מאליו, מה שאני מדבר עליו כל הזמן.

יחד עם כל הסוציולוגים והאנתרופולוגים, משנה א' ועד האמריטי...

זה אולי קצת יומרני, הרעיון הזה של 'פקפוק'. מה גם שאני לא כזה חתרן בהווייתי, ולא כזה שמערער את המערכת הקיימת או מפקפק בקווי-היסוד. אבל מבחינתי הרעיון היה להציף שאלות ולעורר דיונים כדי להוביל לשינוי בתוך המערכת, לשפר את המחלקה, לשפר את האינטראקציות בין אנשים, ליצור את המרחב הזה. אני גם טיפוס, שבכל מקום שאני מגיע אליו חשוב לי ליצור מקום של קהילה ושל שייכות. זה לא קרה לי בתואר הראשון. בתואר הראשון דווקא הרגשתי יותר בנוח במדעי-המדינה, החוג השני שלמדתי בו. רק בסוף התואר הראשון ובתחילת התואר השני, המזכירה המיתולוגית אז, אילנה, פנתה אלי ואמרה: "יש לך ציונים טובים, אולי תרצה לתרגל". בכלל לא חשבתי על הרעיון הזה לפני שהיא הציעה אותו. ואז הפכתי להיות יותר מעורב במערכת, והניסיון לבנות קהילה היה יותר משמעותי מבחינתי.

אני חוזר לשם 'פקפוק', זה באמת נשמע פקפוק במובן הרחב של המילה: ב"מובן-מאליו", ובאימוץ "חוש-ביקורתיות". אז אולי תשמח לשמוע שאת המאמר הראשון שלי לכתב העת הנוכחי הקדשתי לעיסוק ב"פקפוק" כמושג-מפתח במחקר החברתי. ועכשיו, למי שעדיין לא הספיק להכיר אותך: ספר לנו על עצמך.

גדלתי בערבה, במושב עין יהב, והרעיון של קריירה אקדמית אף פעם לא נראה רלוונטי לחיים שלי. אף אחד בסביבתי לא היה באקדמיה, מה שנקרא "דור ראשון להשכלה גבוהה". תמיד עניינו אותי נושאים חברתיים, אבל אף פעם לא חשבתי על זה כאופק. רק בסוף השירות הצבאי, כשהתחלתי לחשוב מה אני רוצה ללמוד, התחלתי להבין שזה דבר שכן מעניין אותי. ואז גם נחשפתי לעובדה שאנשים באמת חיים מזה, הבנתי שזו אופציה מעניינת. אז בעקבות בת זוגי שכבר למדה בירושלים החלטתי שגם אני אירשם לאוניברסיטה העברית. בהתחלה רציתי יחב"ל ומדע המדינה, אבל בתור מי שיצא מבית-ספר בערבה עם ציוני בגרות לא-גבוהים ופסיכומטרי לא-בשמיים, יחב"ל ירד. עניין אותי פוליטיקה, ונרשמתי גם לסוציולוגיה "בשביל שיהיה עוד משהו". כבר בסמסטר הראשון –קורס "מבוא לאנתרופולוגיה" שלימד אז איל בן ארי, היה לי מאוד משמעותי. הוא שם לי משקפיים אחרים על העיניים, התחלתי להסתכל על כל מיני תופעות בחברה בצורה אחרת, על טקסים, להבין שיש משמעות כלשהי לדברים "מאחורה", שאולי חשבתי עליהם קודם אבל לא הבנתי לגמרי, והבנתי שאני רוצה להמשיך את זה הלאה. ומהר מאוד הבנתי שבמדעי המדינה, רוב המחקרים אז במחלקה היו כמותניים, או ניתוח-חוקים ותהליכים, ולא היתה אתנוגרפיה. ואני רציתי לעשות מחקר אנתרופולוגי-פוליטי. הרעיון היה לחקור מפלגה, פוליטיקה הארד-קור. אבל הדברים התגלגלו אחרת: בתואר השני היו לי מנחים עוד לפני שהיה לי נושא, נורית שטדלר ואייל בן-ארי, וחיפשנו נושא שיתאים לשלושתנו. ואז ראיתי כתבות בעיתונות על מאבקים, "הכתומים מול הירוקים", מפוני גוש קטיף שרצו להקים יישוב חדש וארגוני הסביבה שהתנגדו לו.

פתאום קפץ לך לראש לוי-שטראוס.

את האמת, לוי-שטראוס לא קפץ לי אז אלא אחר כך, הוא ממשיך לקפוץ לי...

הניגוד של צבעים מזמין סטרוקטורליזם.

לא בטוח אם של צבעים, אבל המסגור הזה. והיתה לי תחושה שהנה, אולי יש לי כאן שתי הקבוצות שהן אולי האחרונות בחברה הישראלית, שיש להן אידאולוגיה ברורה, יש פה התנגשות בין שתי תפיסות אידאולוגיות בחברה הישראלית. ואז חשבתי שאולי יש כאן קבוצה מודרנית (המפונים) אל מול קבוצה פוסט-מודרנית (הירוקים), למרות שאחר כך ירדתי מזה. אז באמת התזה שלי עסקה בהתנגשות בין מודרניות לבין פוסט-מודרניות, ואני בכלל רציתי לכתוב על הפוליטיקה של ועדות התכנון. בשלב מסוים הגעתי לשדה והתחלתי לדבר עם האנשים, ומה שהכי עניין אותם זה להגיד כמה הם ירוקים, וכמה הם אוהבים את הטבע, ואיך הקבוצה השנייה בעצם "לא אוהבת את הטבע, והיא לא ירוקה באמת, היא גם לא ציונית באמת". ואז הבנתי, כמו רוב האנתרופולוגים שמגיעים לשדה עם רעיון מסוים, ואז השדה אומר להם: "נחמד, אבל זה לא מה שמעניין אותנו".

אז התזה שלי היתה על הפרשנויות השונות שלהם לטבע. זאת היתה חוויה מעניינת מאוד מבחינה השוואתית בין שתי קבוצות.

לאט לאט הבנתי שכל התחום של סביבה וטבע זה תחום ענק ומרגש, ורציתי להתעסק בזה בדוקטורט. אבל במחלקה אצלנו לא היה אף אחד שהתעסק ממש בתחומים של סביבה. אז פניתי לדני רבינוביץ' מתל אביב והיה חיבור טוב. בהתחלה התכנון היה לכתוב דוקטורט שימשיך את התזה, כשהיו לי שלוש זירות שונות: הקמת יישובים חדשים בנגב, חוות בודדים והרחבת שטחים חקלאיים בערבה. הערבה היתה רק זירה אחת מתוך שלוש. אבל בשלב מתקדם, כשכבר אספתי חומרים, הבנתי שיש לי פה שני דוקטורטים נפרדים. יש פה את התחום של חוות בודדים ושל יישובים חדשים, ויש את מה שקורה בערבה. ואז לאור התייעצויות החלטתי לשים בצד את כל החומר של היישובים החדשים (ואני מקווה מתישהו באמת לחזור לזה), ולהתמקד בערבה, ולעשות ממש ׳אנתרופולוגיה בבית׳. ובסופו של דבר משאלות של קונפליקטים ופרשנויות שונות של טבע, לאומיות ויחסים עם בדואים עברתי להתעסק בשאלות של אנושי ולא-אנושי, מתח בין חקלאות וסביבה. ואז נפתחתי לכל העולם של פוסט-הומניזם, אנתרופולוגיה מעבר לאדם (anthropology beyond the human), המפנה האונטולוגי וכו׳.

מתי נגיע להרווארד ולMIT?

אז זהו, באמצע הדוקטורט שלי בתל אביב עברנו לבוסטון בעקבות בת-זוגי, ועם הילד הראשון, בשביל הפוסט-דוקטורט שלה בביולוגיה ומדעי המחשב. אני התארחתי עד סוף הדוקטורט במחלקה לאנתרופולוגיה בהרווארד.  בדיוק שיניתי אז את תחומי המחקר ורציתי להתעסק יותר באנושי ובלא-אנושי. היו לי עצי-שיטה שהפכו למרכזיים בשדה, אבל לא ידעתי מה לעשות איתם: הם לא היו סמל, והם לא היו רק כלי פוליטי. הם היו משהו מעבר, ולא הצלחתי להבין מה זה. ואז אני זוכר די בהתחלה שהינו בארה״ב, השתתפתי בפעם הראשונה בכנס האנתרופולוגי האמריקאי. ואז היתה תקופה שכמעט כולם דיברו על המפנה האונטולוגי באנתרופולוגיה. אני לא ידעתי מה זה בכלל. אבל ראיתי שכולם מדברים על דברים שאני מתעסק איתם – אני חשבתי שאני בעולם אזוטרי במחקר, בישראל אף אחד לא דיבר איתי על הדברים האלה, ופתאום אתה מגלה שאתה חלק משיח ענק שכולם מדברים עליו, אולי יותר מדי אפילו. זה הפך היום להיות מעין "buzz-word" שכולם מדברים עליה. ואז באמת התחלתי לשחק עם הדברים האלה, של אנושי והלא אנושי, ואני עד היום ביחסי שנאה-אהבה עם העולם הזה, שאני מנסה להבין מה קורה שם, ויש לי גם הרבה פקפוק על עצם היותו. ואז כשהתכוננו לקראת החזרה לארץ, אחרי שש שנים ועם שלושה ילדים ואחרי פוסט דוקטורט בMIT וברנדייס, התחלנו לנסות להבין מה קורה, והצלחנו, גם מורן וגם אני, להגיע לאוניברסיטה העברית. ומבחינתי, החזרה לירושלים היא כמו לחזור לקהילה שלי, לבית שלי. מבחינתי זה דבר משמח מאוד.

לירון במהלך עבודה-השדה בפוסט-דוקטורט, שדה בוקר. צילום: ניר פרידמן

זה בדיוק מוביל אותנו לכניסה שלך למוסד, והפעם על תקן אחר, בסטטוס אחר. ספר על החזרה ועל הכניסה שלך כאיש סגל לאוניברסיטה העברית.

הכניסה מאוד מוזרה, כי בעצם אני נכנס בעידן הקורונה, אז אין ממש כניסה. אני לא מגיע לבניין, אני לא מדבר פנים-אל-פנים עם האנשים. חוץ מזה, יש בזה משהו מוזר שהמרצים שלי, שלימדו אותי לאורך התואר הראשון והשני, הם עכשיו קולגות שלי לכל דבר. והם קיבלו ומקבלים אותי יפה מאוד. אבל עדיין אני מנסה להבין איפה מקומי בכל זה. ואני מתחיל לקדם את הדברים שחשובים לי ואני רוצה... ליצור את הקהילה, וליצור את הבית באיזשהו מובן. מצד שני, כרגע אני כבר בסטאטוס שיש לי בית משלי. ובעידן הקורונה, איך אנחנו מצליחים לשמור על הפרדה בין בית לבין העבודה? כמו שראית אתמול בקורס[3], תומר נכנס לשיעור, היה לו משהו חשוב נורא להגיד. אז זה שאלה, איך יוצרים את הגבול. והעובדה שהילדים פה בשעות העבודה, זה מכניס את כל המערכת לעולם מבולבל שכל הזמן אתה עובד או עם הילדים, כל הזמן במרוץ מטורף.

גם הצורך שלנו להבחין, להבדיל, להפריד ולתחום מעלה אסוציאציה של מבחר תאוריות סוציולוגיות ואנתרופולוגיות.

אני חושב שבעולם שלנו זה בגדר מאבק תמידי. בטח עכשיו כשכולם מתחילים לעבוד מהבית, ואז הגבולות האלה לא תמיד ברורים. למשל, אני זוכר שפעם ניסו לקבוע סמינרי מחלקה עד שעה מסוימת, כדי שנוכל להוציא את הילדים מהגן אחר-כך. ועכשיו יש הרבה פגישות וישיבות, לאו דווקא במחלקה – המחלקה עדיין משתדלת לא לפלוש לשעות הערב, למרות שהרבה פעמים אין ברירה – אבל הגבולות מתחילים להיות מטושטשים. העובדה ששנינו אקדמאים, וחברי סגל צעירים, במרוץ לקביעות – מצד אחד זה נחמד, כי אנחנו גמישים בזמנים שלנו, ומצד שני – שנינו צריכים לתת פול-גז על פרסומים ומענקי מחקר ומפגשים והוראה חדשה, וזה לא פשוט.

המרוץ לא הסתיים. לא קרעת את חוט הסיום בסערה ו...

להיפך, להיפך. עכשיו המירוץ רק מתחיל לקראת הקביעות. אבל קודם כל אני כולי שמחה לקבל תקן, זה דבר נדיר, ולא קשור רק ליכולות שלי, אלא במידה רבה עניין של מזל והסיטואציה הפוליטית וכו', כי יש לי הרבה חברים מצוינים ומבריקים שפרסמו במקומות מצוינים, שלא מצליחים לקבל משרה באקדמיה.

מה הם עושים?

או מוצאים עבודה אחרת, או עובדים כמרצים מן החוץ: שיעור אחד בבן-גוריון, שיעור אחד באחווה, ושיעור אחד בצפת... זה סיטואציה קשה ואני מאוד מקווה שהמאבק הנוכחי שלהם, של מה שנקרא – ״הסגל הזוטר״, שאני תומך בו מאוד, יצליח לשפר את מעמדם. הרבה מהחברים שלי, בטח דור מעלי אבל גם בדור שלי, לא מצליחים למצוא את המקום שלהם באקדמיה, כי יש מעט מאוד מקומות, ולעתים הם צריכים ליצור לעצמם את הנישה שלהם מחוץ לאקדמיה.

יש פה כל מיני שיקולים וכל מיני מדדים, שהם לא תמיד רלוונטיים. אחד הדברים שמפריעים לי למשל – בתור מי שפועל הרבה להנגשת מדע ולתקשורת עם הציבור בחברה הישראלית – הרבה פעמים המדדים לא מסתכלים על פרסומים בעברית. נוצרו כאן מוסכמות שעברית זה לא נחשב. אבל מבחינתי יש חשיבות גדולה לפרסם בעברית, שאנשים בחברה שלך יקראו את המחקר שלך, שזה ישפיע עליהם, שהם יכירו אותו. הדוקטורט שלי למשל קיים בעברית, ואני יודע שהורידו אותו הרבה (לא יודע אם קראו, אבל הורידו). וגם אנשים מהערבה, שעליהם כתבתי, קראו את הדוקטורט, ואני יודע שהוא עובר בין אנשים. גם נתתי כמה הרצאות מול אנשים בערבה על הממצאים שלי, שזו גם איזושהי אינטראקציה מוזרה ומעניינת, אתה מחזיר את החומרים שלך לנחקרים.

שיעור קלאסי ביחסי חוקר-נחקר.

כן כן. אבל יש לי הרבה חברים, שחלקם עושים עבודה מדהימה בהנגשת הידע שהם עושים לחברה הישראלית, ושהוא ידע רלוונטי, אבל זה לא נמדד להם עבור ענייני משרה. זה כרגע המשחק האקדמי, אני כרגע מנסה לשחק אותו, אני מקווה שמתישהו אני אהיה בעמדה שאני אוכל לשנות חלק מהדברים. כבר עכשיו אני פועל איפה שאני יכול, ב"בחברת האדם", שזה לדוגמא פרויקט שכולו התנדבות וחלק מהמטרות שלו הם להפוך את הידע האנתרופולוגי (ואחרים) לנגיש ורלוונטי לציבור הישראלי, וכדומה. למשל ב-2017 ערכנו (יחד עם רפי גרוסגליק ונתליה גוטקובסקי) גיליון מיוחד של סוציולוגיה ישראלית. רבים יגידו לך – "לערוך גיליונות בעברית לפני הקביעות, זה גרוע לקריירה האקדמית. זה גוזל לך זמן ולא נחשב". אבל לנו היה חשוב שהגיליון הזה יצא, שתהיה כתיבה בעברית על סביבה וחברה נגישה לסטודנטים בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה. והיום, אנחנו יודעים שיש שימוש במאמרים האלה בסילבוסים. אז למרות שאני משלם על זה מחיר בקריירה האקדמית, אני חושב שיש לזה משמעות. ועל פניו, "לא כדאי" לי יותר לפרסם בעברית עד הקביעות. כי זה "בזבוז אנרגיה ומשאבים". אני לא יודע עד כמה אני אעמוד בזה... הייתי שמח שזה ישתנה, אבל כרגע, זה המשחק.

אני רוצה לחזור ליחסי הסגל והסטודנטים. במאמר שבו פתחנו, כתבת את המשפט הבא: "נדמה שבקרב חלק מאנשי הסגל במחלקה עדין רווחת הגישה של שמירת הבעיות והכביסה המלוכלכת עמוק בפנים: לא לדבר או להציף את הבעיות והקשיים"... "לחלק מהמרצים היו טענות על כך שאנחנו לא מבינים ולא יודעים כמה מאמץ הם השקיעו כדי ליצור את מה שקיים וכמה הם נלחמו כדי שגם המעט הזה יתקיים... ובכן, אנחנו באמת לא יודעים, כי אתם, חברי הסגל, לא מספרים לנו: לא לפקפוק בפרט, ולא לסטודנטים בכלל. דברו איתנו, נסו ליצור דיאלוג"... עכשיו כש"עברת צד", איך אתה מרגיש לנוכח המילים האלה?

אני חושב שאז כשעזבתי את המחלקה, אמרתי לעצמי:" עכשיו אני אגיד דברים רדיקליים יותר ממה שבדרך כלל הרגשתי נוח להגיד". אבל תמיד זה ככה, יש פער בין חלק מחברי הסגל שמנסים ליצור אווירה נהדרת שסטודנטים ירגישו נוח, אבל הרבה פעמים הסטודנטים לא רואים את זה. לא יודעים מה חברי הסגל מנסים. יש גם כאלה שלא אכפת להם, אבל יש כאלה שעובדים ממש קשה. אני חושב שלפעמים הסטודנטים כן רואים את זה: רואים שחלק מהקורסים מנסים להיות יותר מושקעים ויותר ידידותיים. קח למשל את הסיטואציה של הקורונה: זאת סיטואציה שגם את חברי הסגל היא מוציאה מאיזון. אני חדש במערכת, אז אני בונה את הקורסים שלי לעידן הקורונה. אבל תחשוב על אנשים שכבר 30 שנה מעבירים את הקורסים שלהם, שבונים אותם ומעבירים אותם טוב, פתאום הם צריכים ללמוד משהו אחד לגמרי, לשנות את כל התפיסה. והרבה מהם עובדים קשה כדי לעשות את זה. לא תמיד הסטודנטים מודעים לזה, ולא תמיד הם רואים את זה.

אבל אני עדיין חושב שהדיאלוג צריך להיות יותר אינטנסיבי ויותר חשוף. והתחושה שלי, שהיום בחלק גדול מהמקרים זה קורה. שיש ניסיון דיאלוג, בטח עכשיו באווירה הנוכחית, שיש הזמנות למפגשים לא פורמליים עם המרצים, אני חושב שיש פה ניסיון.

למרות שבתחושה שלי עדיין יש מה לשפר. אני לא מדבר על סטודנטים לתואר ראשון, שאיתם כרגע יש לי פחות אינטראקציה, אלא על מסטרנטים ודוקטורנטים. התחושה שהם תמיד עובדים בבידוד. אז בשנה שעברה ניסיתי ליצור איזה מרחב לדוקטורנטים שאפשר להיפגש ולדבר, אבל זה לא תמיד עבד, גם בגלל חוסר פניות של הדוקטורנטים, שבאמת עמוסים. אני כן חושב שצריך להמשיך ולשפר את האינטראקציות בין חברי הסגל לבין הסטודנטים: בהעברת מידע, במסגרות מרחביות. אבל זה גם צריך לבוא מצד הסטודנטים. למשל ב'פקפוק' – אנחנו יזמנו, היה לנו צורך ודרשנו מהסגל שייתן לנו איזשהו מענה. לפעמים זה עבד ולפעמים לא, אבל היה ניסיון מהשטח ליצור את זה. אני חושב שזה גם דבר שיכול לקרות היום – אם הסטודנטים יתארגנו ויגידו "אנחנו צריכים ככה וככה, בואו תעזרו לנו לתת את המענה" – אני חושב שיהיה רצון טוב לעשות את זה. כשהייתי פוסט-דוקטורנט, חברי סגל אמרו לי "ניסינו לעשות דברים כאלה, וזה לא הצליח, הסטודנטים לא באו ולא שיתפו פעולה". יש פה איזשהו משחק דו-צדדי, שזה צריך לבוא גם מצד הסטודנטים, וגם להיענות מצד הסגל. אני עדיין עומד מאחורי המילים האלה, אני חושב שיש חשיבות לדיאלוג הזה, בין סטודנטים לסגל שכבר מתקיים היום אבל אולי יש עוד מקום לשיפור. אמנם מבחינה פורמלית אני פה בקושי חודש, אבל אני מקווה שגם אני אהיה חלק מהניסיון לעשות את הדיאלוג הזה.

אפרופו דיאלוג, איך את חווה את המפגש עם התלמידים?

עד כה החוויה היתה טובה. חבל לי שאין את האינטראקציה הבינאישית, שאנשים יכולים לגשת אליך אחרי השיעור ולדבר איתך. בשנה שעברה, כבר בעידן הזום, כשהעברתי קורס לתואר שני ("הפוליטיקה של הטבע" – ד"ז), עשיתי שיחות אישיות. הרבה פעמים ב-22:00-23:00, כי אלה השעות שהילדים כבר הלכו לישון וסיימתי להכין להם אוכל למחר, ואז יכולתי להתפנות. ככה שמעתי גם עליהם עצמם וגם על העבודה שלהם בקורס. עכשיו בקורס שאני מעביר לתואר ראשון ("אנתרופולוגיה של הסביבה" – ד"ז) – אני לא יודע איך האינטראקציה. עד עכשיו היו שני שיעורים, אני חושב שהיה טוב, אבל היו שם שבעים סטודנטים. אני לא חושב שאני מצליח להגיע לשבעים סטודנטים. אני חושב שזה שיש עוזר הוראה בקורס  (מחייך) – זה יכול לעזור... הרבה פעמים הוא קרוב יותר אליהם, ומרגישים יותר נוח לפנות אליו מאשר אלי. אני מקווה שעם הזמן יהיו אינטראקציות יותר משמעותיות. למשל בשעות שלפני הזום ואחרי הזום, שאנשים ירגישו נוח לבוא ולדבר ולשאול שאלות. אבל כרגע החוויה היא עדיין מרחוק.

מה מקורות ההשראה שלך?

ילדיי, אורן בן 9, תומר בן 7 ואילן בן 3. השניים האחרונים נולדו בארה"ב.

מקסים.

וגם, אני חושב שאחד הדברים החשובים בשביל אנתרופולוג באופן כללי, וחוקר בפרט, היא סקרנות לאנשים. אני חושב שאני פשוט עוצר את עצמי לא לעשות מחקרים על כל דבר שאני רואה. כל המחקרים שלי הם אנתרופולוגיות בבית, באיזשהו אופן. אני חוקר את הדברים שמסביבי.

בבית בבית.

בבית בבית, במגירה שבשולחן. אם בדוקטורט זה היה על הקהילה שבה גדלתי ובה הוריי עדיין חיים, והחברים שלי חיים, אז בפוסט-דוקטורט חקרתי את בת-זוגי ואת התחום של ביולוגיה חישובית, שזה כלל גם  את חברים שלי שהיו איתי בבוסטון. רבים סביבי היו ביולוגים חישוביים, ישראלים, אז עד היום אני חוקר קולגות וחברים. אז עכשיו אני עוצר את עצמי לא לחקור את בית הספר שהקמנו לילדים בבית-הכרם, קהילה של בית-ספר חדש (מחייך). וזה כר פורה. או הבן, תומר, חולה מזה שנה וחצי בסוכרת, עולם מדהים! יש שם כל כך הרבה דברים מדהימים מבחינה אנתרופולוגית, הטכנולוגיה, והסולידריות עם אחרים... יש פה המון סוגיות, אז אני אומר: "יש לי כבר המון תחומים שאני חוקר, בוא נעצור עם זה", אבל כל דבר הוא בעיני משהו שיכול להיות מעניין.

יכול להיות שהמידע האמפירי שלך כמדען הוא מקור ההשראה שלך?

יכול להיות, התופעות עצמן. זה מה שמסקרן אותי, מסקרן להבין אותם. גם מסקרן אותי להעביר הלאה את התובנות שיש לי על התופעות הלאה, לאנשים אחרים. אולי זה יכול לעורר אצלם משהו. אז אני חושב שהחומר האמפירי, לצד העיבוד שאני ואנתרופולוגים אחרים עושים... כלומר, אני לא ממציא פה. זה ש"הטבע לא טבעי", לא משהו שאני המצאתי. אבל זה משהו שהרבה אנשים לא מכירים. לסיכום, מקור ההשראה שלי הוא הסקרנות מדברים. אני חושב שיש בי סקרנות לתופעות שקורות. ואתה יודע שעם הזמן, יש תופעה שאנשים נהיים קהים כלפי הדברים בעולם, כי הם צריכים להתמקד בעולם הצר שהם צריכים להתמקצע בו. והעולם הוא מסעיר, יש המון דברים מעניינים! זו התשוקה שבעקבותיה באתי לאנתרופולוגיה, זה מה שמעניין אותי. אני מקווה שאני אצליח לשמור על זה.

תחביבים.

אין לי המון... מורן בת-זוגי טוענת ש"בחברת האדם" לא יכול להיחשב לתחביב, למרות שאני משקיע שם את עיקר זמני הפנוי. מה זה תחביב, זה משהו שאתה עושה בזמן הפנוי שלך, נכון? אני מתעסק ב"בחברת האדם" בזמני הפנוי. זה מה שאני עושה.

אני מסכים עם מורן. תחביבים אמיתיים?

פעם היו קריאה ונגינה, אבל זה פחות רלוונטי. טיולים, אבל היום זה בעיקר טיולים פשוטים עם הילדים. אני מקווה, עוד מעט כשהקטן יגדל, שנוכל לעשות טיולים יותר משמעותיים. בארה"ב טיילנו הרבה יחסית. עוד פעם, אני באמת, sad but true, את רוב זמני הפנוי משקיע בפרויקט שלי "בחברת האדם".

זה לא-לא בסדר, זה פשוט לא תחביב.  

אני יודע, אני יודע. אם למישהו יש הצעה לתחביב בשבילי אני אשמח.

נא לפנות לד"ר שני במייל בעניין. לקראת סיום, אני חוזר למילים שלך מלפני עשור: "אני מאמין שפקפוק ימשיך להשתפר ולגדול, ורוצה להאמין שהוא יהפוך לגורם משמעותי ורלוונטי במחלקה ומחוצה לה. אני יודע שבשבילי הוא היה כזה. פקפוק נעים, לירון". אתה מרגיש שהציפייה שלך התממשה?

כן ולא. כן – כי אני חושב שהעובדה ש'פקפוק' שרד ועדיין קיים שתים-עשרה שנים – זה דבר שלא חלמתי עליו אף פעם. חשבתי שהוא ידעך אחרי כמה שנים. ו-לא, כי אני חושב שהפוטנציאל של 'פקפוק' גבוה יותר מהמצב שלו כרגע, מכל מיני סיבות מוסדיות, חברתיות היסטוריות... אני חושב שהוא יכול להיות במקום יותר מרכזי היום, ואני חושב שיש בו פוטנציאל, ויש פוטנציאל בסטודנטים במחלקה, ובאנשים שרוצים לכתוב במחלקה. יש פוטנציאל לגדול יותר, ואני בתור חבר סגל שמלווה את 'פקפוק' אשמח לעזור ולממש את הפוטנציאל.

דרך אגב, שמעתי פעם שגוף האדם מתחדש כל 7 או 10 שנים. אז אם חושבים על העובדה הביולוגית הזאת מנקודת מבט פילוסופית, תוך עשר שנים אתה כבר לא אותו בן-אדם שהיית פעם.

זה מזכיר את הפרדוקס של תזאוס, אתה מכיר את הפרדוקס של תזאוס? זה פרדוקס יווני על ספינה של אחד הגיבורים האולימפיים. תזאוס עוגן בנמל אתונה, והספינה החלה להרקיב. כדי לפתור את הבעיה, אנשי הנמל החלו להחליף חלק ממרכיבי העץ של הספינה, והכניסו אותם למחסן. בסופו של דבר כל החלקים בספינה הוחלפו בחלקים חדשים. אחר כך אנשי הנמל הוציאו מהמחסן את החלקים הישנים ובנו מהם ספינה אחרת, חדשה. ואז השאלה היא – איזו מבין שתיהן היא הספינה של תזאוס? האם הספינה המקורית, שהוחלפו כל חלקיה? או אותה ספינה חדשה, שמורכבת מחלקי הספינה המקורית? 

ועכשיו נשאל האם, כעבור שתים-עשרה שנים, 'פקפוק' הוא אותו עיתון? או שתהליך האבולוציה שהוא עבר ו"חלקי החילוף" החדשים שמרכיבים אותו הפכו אותו למשהו אחר?

אין ספק. יכול להיות שאיך שאני רואה את 'פקפוק', בסופו של דבר אינו רלוונטי ל"פקפקנים" שבכם. יכול להיות שמי שעכשיו מוביל את 'פקפוק', והסטודנטים עצמם, רוצים משהו אחר שמתאים להם. הפוטנציאל שהם רואים ב'פקפוק' הוא אחר לגמרי ממה שאני רואה ב'פקפוק'. וזה עיתון של הסטודנטים ולא של חברי הסגל, לכן הרצון שלהם לגיטימי יותר מהרצון שלי. זה באמת שלכם.

עכשיו לסיום יש לי בקשה ממך, ואני אנסח אותה בלשון המקרא: הלוא אצלת לי ברכה[4]: ברכה לי, ברכה ל'פקפוק', ברכה למחלקה.

אני חושב שזה חלק גדול שדיברנו עליו לאורך כל השיחה. יש קסם במה שאנחנו עושים, בתחומי המחקר שלנו ובעצם העשייה שלנו. לראות תופעות בעולם ולנסות להבין אותן, לגעת תוך-כדי באנשים ולגרום להם לפקפק או לחשוב קצת, או להסתקרן ממשהו שהם לא חשבו עליו קודם – הייתי רוצה שזה ימשיך להתקיים. גם ב'פקפוק': שגם את הכותבים בו הוא יצליח לעניין, וגם את הקוראים. שגם אני וגם המחלקה נצליח לשמור, מצד אחד על הסקרנות ועל העניין, איך אפשר לחדש ולעשות את זה עוד יותר טוב, ומצד שני לשמור על הביחד הזה – על האמפתיה ועל הסקרנות, שלדעתי הם המרכיבים המשמעותיים בכל מחקר שאנחנו עושים.

 

ד"ר לירון שני הוא אנתרופולוג המתמקד בפרשנויות השונות של קבוצות שונות לטבע, כיצד הן משתמשות בפרשנויות שלהן למטרות פוליטיות וכיצד פעילותן משפיעה על החברה והסביבה. תחומי העניין שלו הם אנתרופולוגיה של סביבה, מדע וחקלאות, היחסים בין האנושי והלא אנושי, המרחב הכפרי והשפעות עידן המידע על החברה והסביבה. עבודת הדוקטורט שלו עסקה במתחים בין סביבה וחקלאות בערבה וזכתה בפרס גלקמן של האגודה האנתרופולוגית הישראלית. במהלך הפוסט-דוקטורט התארח לירון ולימד באוניברסיטאות ברנדייס ו-MIT. מקים ומפעיל אתר האינטרנט ודף הפייסבוק "בחברת האדם", העוסקים באנתרופולוגיה בישראל ובעולם.

דניאל זוהר הוא עורך כתב-העת הנכנס של פקפוק יחד עם הדר ויסמן. דניאל הוא סטודנט לתואר שני במגמת אנתרופולוגיה, ועבודת המוסמך שלו עוסקת בפולחן-קברים בחברה הבדואית בנגב.

ליצירת קשר עם דניאל:  daniel.zohar2@mail.huji.ac.il