פרופסור יורם בילו הוא מבכירי האנתרופולוגים במחלקה ובארץ, מרצה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה ובמחלקה לפסיכולוגיה. כמו כן, הוא מכהן כיום גם כראש הרשות לתמידי מחקר. בראיון שנערך לקראת פרישתו הוא מספר על הקריירה ועל המחקר, על השינויים הנדרשים, לדעתו, ברשות לתלמידי מחקר, על המכון ללימודים מתקדמים ועל דאגותיו ותובנותיו בנוגע לעתיד המחלקה והאנתרופולוגיה בארץ.
הראיון נערך במכון ללימודים מתקדמים בגבעת רם, משכנו של בילו בשנה האחרונה. המכון משמש אכסנייה לקבוצות חוקרים מדיסציפלינות שונות סביב נושא תמתי משותף, "מעין מגדל שן בתוך מגדל השן" כהגדרתו. הקבוצה אליה משתייך בילו עוסקת בסוציולוגיה של המיסטיקה, עם התייחסות לעידן החדש. בין חברי קבוצתו נמנים יוזמי הקבוצה, פרופ' פיליפ וקסלר מבית הספר לחינוך ופרופ' יוני גארב ממחשבת ישראל. בתאריכים 14-15.7 מתוכנן כנס הסיום של הפרויקט ולאחר מכן אולי גם תוציא הקבוצה ספר הסוקר את עבודתה. "זאת פריבילגיה עצומה שנותנים לי לעשות את מה שאני הכי אוהב לעשות, חבל שהאפשרות הזו הגיעה אלי די מאוחר, כשאני כבר עובד יותר לאט", צוחק בילו.
למרות שלפי ההסכם עם המכון היה בילו אמור להקדיש את כל זמנו למחקר, הוא ממשיך לכהן כראש הרשות לתלמידי מחקר, תפקיד שהוא ממלא בחמש השנים האחרונות ועומד לסיים בחודש הקרוב. הרשות היא היחידה המטפלת בכל תלמידי הדוקטורט באוניברסיטה. בילו משמש כראש הרשות, אך בפועל אחראי על המדעים העיוניים. לצידו מתנהלת מליאה של פרופסורים מממחלקות שונות המשמשים סמכות מקצועית בתחומם. עבודת הרשות מתבטאת בליווי הלימודים מאישור הקבלה דרך אישור הוועדה המלווה והצעת המחקר ועד אישור הדוקטורט. הרשות עוקבת אחרי דוחות הערכה של הבודקים ומחליטה אם העבודה מאושרת, אם נדרשים תיקונים או, במקרים חריגים בלבד, אם לפסול את העבודה. בילו: "כשהדוקטורט מסתיים, אנחנו קובעים את השופטים בעזרת המליאה. המדריך יכול להמליץ על רשימה אבל נשתדל לא לקחת את כל מי שהוא מציע. צריך להיזהר גם מזה".
וכאלה שהוא מבקש שלא ישפטו?
"את זה אנחנו מכבדים באופן מוחלט. הרבה פעמים יש כאן סיכסוכים אישים או מחלוקות תיאורטיות–פרדגמטיות. זה עשוי לחרוץ גורלות, צריך להיזהר מאד מאד. לדעתי, אחד הדברים שעשיתי יחסית טוב בתפקיד זה לפרק מוקשים, ויש פה המון. בתפקיד הזה צריך לדעת ללכת בין אנשים עם אגו ויוקרה גדולים, זה לא פשוט."
מהו סם החיים
למרות שהמערכת מתפקדת היטב לדעתו, בילו מאמין שהיא צריכה להשתנות. "המערכת בירושלים ריכוזית מאוד ויש תחושה שהמתכונת הנוכחית מיצתה את עצמה. לדעתי הגיע הזמן להקים בית ספר לתלמידי מחקר, כמו ברוב המקומות בארצות הברית".
למה הכוונה?
"יש לנסות למלא את החלל שקיים כיום בין הרשות לתלמיד עצמו. אומנם אנחנו שולטים באישור הצעת המחקר אבל לא בתכנים של העבודה ולא בקורסים שיש ללמוד בשבילה. למה שבפקולטות עצמן או אפילו ברמות המחלקות לא יוקם גוף שימלא את החלל הזה? ועדה לתלמידי מחקר שחבריה יהוו גם ועדות קבלה, יכוונו את תוכניות הלימודים לדוקטורט, יתאימו אותן לאנשים. לדעתי זה גם ייתן תחושה יותר קהילתית, זהות קולקטיבית משותפת לדוקטורנטים".
את ההצעה זו צריך, לדעתו של בילו, לגבות ביצירת קורסים יעודיים לדוקטורנטים שיעסקו במיומנות כתיבה, בשיטות מחקר, ובדגש על לימודי האנגלית, "סם החיים היום באקדמיה", לדבריו. הוא מצביע על התקדמות בכיוון הזה, כמו הקורסים היחודיים של מקבלי מלגות הנשיא, אך זה עדין לא מספיק לדעתו. "במדעי החברה, יזם פרופ' דוד לוי פאור, שהוא ממש 'כוח טבע', מודל של קבוצות לימוד - 'חברותא' - שבו דוקטורנטים ממחלקות שונות נפגשים ולומדים יחד, זה הכיוון שאליו צריך ללכת" הוא מוסיף.
פסיכולוג בלא נחת
את כל תאריו קיבל בילו באוניבריסטה העברית. "כמו הרבה פעמים אתה מוצא את עצמך כשומר סף של מועדון שאתה עצמך לא היית מתקבל אליו. היום אני באופן עקרוני נגד קבלת אנשים שלמדו רק במוסד אחד, אלא אם יש פוסט-דוקטורט בחוץ שמרכך את זה, הפוסט הוא מאוד מרכזי היום".
הוא למד תואר ראשון בפסיכולוגיה ("כי זה היה מעשי ויוקרתי יותר") ובסוציולוגיה ("זה היה הרבה יותר מעניין"). לאחר שסיים תואר שני בפיסכולוגיה קלינית החל מסלול הכשרה ועבודה בטיפול פסיכואנליטי ועבד בבית חולים ובתחנת טיפול, אבל משהו היה חסר. "הרגשתי שאני לא נהנה. זה משהו שבא מהקרביים. קיבלתי פידבקים טובים על העבודה שלי אבל לא נהנתי. ראיתי גם שאני שונה מהחברים שלי. היו לי ספקות, היו אז תפיסות פסיכואנליטיות מאוד מאוד אדוקות, מאוד. התחלתי להבין שאני סובל בגלל שאני מתקשה להסביר את המציאות שסביבי בעזרת המושגים שלמדתי, ולמרות שלא היו לי אז את המושגים של הגישה ההבנייתית, הבנתי שמשהו חסר. בנקודת הזמן שבה הציעו לי לנהל את התחנה בה עבדתי הבנתי שזו פרשת הדרכים, אם אני לא עוזב עכשיו, אני ממשיך את הקריירה שלי בזה. אז בגיל 30 וקצת עשיתי את המעבר".
בילו, שכבר היה מורשה לעבוד כפסיכולוג קליני, החליט לחזור ללימודים ולעסוק בפסיכולוגיה מכיוון אחר. נושא הדוקטורט שלו היה: "פסיכיאטריה מסורתית בישראל : פניות של בני מושבים יוצאי מרוקו עם בעיות פסיכיאטריות וקשיי חיים לרבנים וחכמים". היה לו אומנם מנחה מפסיכולוגיה, אך המנחה המרכזי שלו היה אנתרופולוג צעיר שרק הגיע באותה תקופה מארה"ב למחלקה בירושלים, הרווי גולדברג.
איך הגעת דווקא לנושא הזה?
“לא ידעתי מה בדיוק אני רוצה, יותר ידעתי מה אני לא רוצה. העבודה בקליניקה העלתה בי שאלות שנגעו לצד התרבותי. הגיעו לתחנה ילדים ומשפחות שסיפרו שהם הלכו לרב אבו-חצירא והוא אמר להם לעשות ככה וככה. היה הגיון במה שהוא אמר להם, אומנם הגיון שונה ממה שאני הכרתי, אבל מאוד מעניין. הפגישה שאני תמיד אוהב לספר עליה, הייתה עם אבא של ילד בטיפול שסיפר לי שהוא חלם חלום, ואז אני כמובן נדרכתי, כי חלומות זה חומר גלם חשוב בפסיכותרפיה, אבל הוא אמר לי שהוא לא יכול לספר לי אותו כי הוא כבר סיפר ופתרו לו אותו, ואם אני אגיד לו משהו אחר אז לא יתקיים הפיתרון הקודם. הגעתי לאותו מפרש שהאבא סיפר עליו והוא הכניס אותי לעולם חדש. המאמר הראשון שכתבתי באנגלית נקרא זיגמונד פרויד ורבי יהודה,1 כי הוא פירש חלומות בצורה שמאוד דומה לצורה הפרוידיאנית עם תובנות מאוד מרשימות”.
“אז הבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות. דבר נוסף, בתור פסיכולוג קליני הייתי עורך מבחנים לילדים במושבים במטה יהודה ליד ירושלים. כך התוודעתי למושבי עולים ממרוקו והכרתי אנשים באופן לא פורמלי, הדוקטורט שלי הפך להיות אתנו-פסיכאטריה של יהודי מרוקו מתוך העניין הזה".
לאחר הדוקטורט יצא בילו לפוסט-דוקטורט אצלGeorge DeVos באוניברסיטת ברקלי בקליפורניה: "בברקלי רכשתי את השכלתי האנתרופולוגית כי שם למדתי קורסים במחלקה וגם בבית הספר לרפואה בסן פרנסיסקו, ומאז אני מגדיר את עצמי הרבה יותר כאנתרופולוג מאשר כפסיכולוג".
בילו חזר לארץ בתחילת שנות השמונים ולאכזבתו לא התקבל לביתו הקודם, האוניברסיטה העברית. הוא לימד שנתיים בבאר שבע, פירסם עוד כמה מאמרים ורק אז התקבל לירושלים. "הייתי בטוח שאני חוזר לפסיכולוגיה ופותח שם תחום חדש, של פסיכולוגיה תרבותית, אבל זה לא קרה" הוא נזכר, "גם אז, כמו היום, שחיתי נגד הזרם המרכזי בפסיכולוגיה במחלקה, שכבר אז היה מרוכז בניסויים במעבדות וכו'. למזלי בסוציולוגיה הציעו לי חצי משרה וקבלתי מינוי כפול. אך אל תשכח שאני גדלתי בפסיכולוגיה ולימדתי שם קורסי חובה עד לא מזמן".
תלמידי הפיסיכולוגיה וודאי מכירים את הביקוש הגדול והתחרות על מקומות בקורסים של בילו במחלקה לפסיכולוגיה. "תראה, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל ברור לי שאחת הסיבות לביקוש היא שאני מציג קול אחר בפסיכולוגיה, קול שהולך ונעלם במחלקה הזו. הסטודנטים צמאים למה שאני ניסיתי לפתח, פסיכולגיה רחבה יותר, אך לא הצלחתי". הוא אומר.
בילו, ששימש כראש האגודה האנתרופולוגית הישראלית וראש המחלקה לפסיכולוגיה, המשיך לחקור חלומות ואת יהדות מרוקו. הוא פירסם, בשיתוף אחרים ולבד, מאמרים וספרים רבים על הדת העממית ובעיקר על קדושים ועל שושביני הקדושים בארץ. ספרו "ללא מצרים: חייו ומותו של רבי יעקב ואזנה" עסק במרפא אגדתי ממרוקו והשפעתו על מאמיניו בארץ, והספר "שושביני הקדושים" זכה בפרס בהט של אוניבריסיטת חיפה. הוא חקר את הדיבוק והשדים ביהדות, חלומות וקדושים, קידוש המרחב בישראל והראה את אי-תוקפם של מבחנים גרפולוגיים. במקביל, התמקד בחברה החרדית ובטקסים השונים המלווים אותה, במפגש בין מערכת בריאות הנפש והחברה החרדית ועוד. מחקרו הנוכחי נסוב על הדרכים בהם מנכיחים חברי הפלג המשיחי של חסידות חב"ד את הרבי מלובביץ' וכיצד הם מתמודדים עם הסתלקותו (?) של מי שסומן כמשיח.
איך הייתה המחלקה לסוציולוגיה כשהגעת אליה ?
"תראה, זאת הייתה מחלקה מגוונת. איזנשטדט עדיין היה הדמות המרכזית, אם כי בתקופתי פחות מרכזי ממה שציירו אותו. יש הרבה פולקלור במחלקה סביב זה, סביב "הסירוס" של הבנים שלו במונחים פסיכואנליטים, אבל אני הרגשתי מאוד נוח גם איתו וגם עם האחרים. האנתרופולוגיה רק החלה להתפתח אז, מעלי היו הרווי ודון (הנדלמן) שהגיעו כתגבור מחו"ל, ואורי אלמגור. אחרי הגיעו עוד אנתרופולוגים, שחלקם עשו עבודת שדה בחוץ, איל בן ארי, וחלקם בבית, דני רבינוביץ, תמי אלאור, מאירה וייס. הייתה תחושה של מחלקה פעילה. שמעתי סיפורים קצת נוסטלגיים על פריחה מדהימה בתקופה ההיא, זה לא בדיוק היה כך. היינו הרבה, אבל זה לא שהאנתרופולוגים היו מאוד מלוכדים, כל אחד עבד לעצמו, פחות או יותר. היו רק מעט עבודות משותפות, היו מסעות מירון המפורסמים עם ויקטור טרנר וגירץ,3 אבל לא יותר מדי.
אתה חושש לעתיד האנתרופולוגיה בארץ?
"אני חושש לעתיד האקדמיה בכלל. הכול מצטמצם, והכול נראה במשבר עמוק. ברור שהאנתרופולוגיה בירושלים כמעט נעלמת ולא הצלחנו בגיוסים האחרונים, אבל עכשיו יש דור חדש של אנשים צעירים יחסית, מבית ומבחוץ ואני מקווה שהתחום יתאושש."
בשבחי ההשוואתיות
מה דעתך באופן כללי על האנתרופולוגיה בארץ?
"לא יודע. אין לי נקודת מבט ארכימדית שיכולה לתת לך סקירה ממצה של התחום. אני חושב שכל עוד יש תלמידים שהאנתרופולוגיה מלהיבה אותם, אז יש לאנתרופולגיה עתיד. אבל תראה, אני לא מת על אנתרופולוגיה פוסטקולוניאליסטית או הבטים מסוימיים של פוסט-מודרניזם. כלומר, אני אומנם עוסק בגישות פרשניות ונרטיבים, אבל משהו מהעוצמה של מודלים תיאורטים, של חיפוש אחר סדירויות ומבני עומק עדיין קיים אצלי. היום, המילה 'מבנה עומק' הפכה להיות מילה גסה כמעט, ומסתכלים בעיקר על הרעש והמיוחדות ולא על האוניברסלי. אז אני כן מפחד שהאנתרופולוגיה תהפך לפרובינציאלית. לא הייתי רוצה לוותר על ההשוואתיות, זאת נשמת אפה של האנתרופולגיה הקלאסית. הייתי עכשיו בבר-אילן, הצגתי את העבודה האחרונה שלי על הנכחת הרבי מלובביץ בחב"ד. הצגתי מודל שבנוי על פסיכולוגיה קוגניטיבית של צורת עיבוד המידע יחד עם ניטור והטייה קוגנטיבית. הייתי מאוד מרוצה שאני יכול להגיד שזה לא הזיה, הם לא משוגעים. זאת התנהגות רציונלית שאני יכול להסביר במונחים אוניברסליים של הנפש. במחקר, העשרתי את המודל דרך הקונטקסט, דרך הפילוספיה והתרבות של חב"ד, אך עם שמירה על המוטיבים האוניברסליים שלו.
אחת החוקרות שם טענה שהדגש שלי לא צריך להיות על איך הם רואים את הרבי, כי הם רואים את הרבי, וזה דבר נתון. לדעתה, צריך לנתח את עולם החוויות שלהם, מעין היבט יותר פנומנולוגי, יותר עשיר. היא ואחרים רצו שאני אוותר על האוניברסליות כדי להדגיש את היחוד, את המשמעות של עולם החוויות שלהם. זה מעניין וחשוב,ולא צריך לוותר על זה כמובן, אבל יש בי עדין התנגדות לוותר על ההשוואה, על הכוח שיש במבנים האוניברסליים האלו. אלו תפיסות שהיום הולכות ונעלמות וזה חבל לי, אבל ברור שזה גם עניין דורי. למשל, גם בעבודה שעשיתי על 'החלאקה',2 היו אנשים שממש יצאו כנגדי על ההשואה שעשיתי לטקסים בפפואה - גינאה החדשה. אבל לדעתי זה הוסיף להבנה של הטקס. הרי ברור שיש ייחודיות בטקס 'החלאקה' עצמו, והשימוש שהתרבות הייחודית עושה איתו, אבל יש עוד תרבויות שעושות שימוש בשיער, וצריך להבין ולחקור את זה גם במבט השוואתי".
מה דעתך על הדיון שהתנהל בפקפוק ובאגודה האנתרופולגית סביב ההצהרה הפוליטית?
"אני די אמביוולנטי לגבי זה. כי יש מקרים שצריך לצאת באמירה אבל צריך לדעת איך עושים את זה. גם החוכמה הפוליטית היא לצאת בהצהרות שהן לא הצהרות שגוררות התנגדות אצל אחרים, שגם אותם אנחנו צריכים להבין. זה לא אומר שצריך לסלוח על פשעים, אבל מצד שני הצהרה כמו של אורי דייוויס זאת הצהרה של התאבדות, בוא נחרים את עצמנו ונתפרק. אני כן הייתי מנסח, במצבים מסויימים, וגם כאן צריך להיזהר עם מינוח אינפלציוני, משהו ביחס לפגיעה התרבותית, של הזכות לשוני התרבותי, כלומר חשוב שתיהיה יציאה מתוך העמדה הפרופסיונאלית של הדיסציפלינה. אז יכול להיות שזה יהיה יותר מרוכך בגלל זה, אבל זה יהיה לדעתי שימוש נכון יותר מבחינתנו. את הזעקה כנגד עוולות הכיבוש ניתן להשמיע בהמון צורות, בואו נציג את הזווית שלנו, את הייחוד התרבותי שממנו אנחנו באים"
אופטימיות זהירה
ומה על המחלקה בשנים הקרובות?
"יש לי בעיה כפולה, מצד אחד אני עדיין חלק מהמחלקה, מצד שני, אני לא הייתי מעורב בשנים האחרונות במה שקורה שם, כי מרכז הכובד שלי בשנים האחרונות היה מחוץ לה, בסכוליון, ברשות ופה. ברור לי שזה חלק מהבעיה, שאנחנו הגזמנו עם התפקידים החוץ-מחלקתיים שלקחנו על עצמנו, לא היו מספיק אנרגיה וזמן למחלקה. בנוסף, הטלטלות שהמחלקה עברה בשנים האחרונות עוד יותר גרמו לי להתרחק. אבל נראה לי שהמחלקה מתחילה להתאושש, יש ראש מחלקה שמאוד יוזם ומנסה, נדמה שיש יותר חיים מחלקתיים היום, בעיקר בקרב הסטודנטים, ופקפוק הוא חלק מזה לדעתי. יש קהילה של דוקטורנטים שהולכת ונבנית, יחד עם עוד כמה גיוסים טובים ורצון של השאר, נדמה שיש עתיד למחלקה".
אז מה עכשיו? פורשים סופית?
אני יוצא לשבתון של למעלה משנה שצברתי, וחלקו אני אלמד באוניברסיטת ברנדייס ואחרי זה אני פורש סופית.
ואז?
שאלה טובה. אין לי מושג. כרגע לא נראה לי שאני אבוא כל יום למחלקה ואלמד כמו שחלק מהאנשים עושים, אבל אולי אני אתגעגע. נראה לי שאני מאוד אהנה לקרוא וגם לחקור, חב"ד זה כר מחקר פורה מאוד. אני מקווה שבשבתון אני אשלים את הספר שלי על חב"ד, יש לי כבר שני פרקים מוכנים וצריך עוד לעבוד, יש עוד הרבה מה לעשות. יש לי גם חמישה נכדים שאני שמח להיות במחיצתם כל עוד הם שמחים להיות במחיצתי.
1 Bilu, Yoram (1979). Sigmund Freud and Rabbi Yehudah: On a Jewish mystical tradition of 'psychoanalytic' dream interpretation. Journal of Psychological Anthropology, 2(4), 443-463.
2 "ממילה למלה: ניתוח פסיכותרבותי של הבניית זהות גברית בטקסי ילדות בחברה החרדית". אלפיים 19, עמ' 46-16.
3 כאשר ביקרו בארץ אנתרופולוגים בכירים בארץ, נהגו האנתרופולוגים במחלקה לסייר איתם במקום "האנתרופולגי" ביותר בארץ, הילולת ל"ג בעומר במירון. לתיאור חלק מהמסעות הללו, ראו את ההקדמות שכתב אנדרה לוי לספרים: "התהליך הטקסי – מבנה ואנטי מבנה" של ויקטור טרנר ו"עובדות וחיים – האנתרופולוג כמחבר" של קליפורד גירץ, שניהם בהוצאת רסלינג.
